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Callichthyidae Panzerwelse & Co (Corydoras , Aspidoras etc.)

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Alt 19.09.2008, 22:32   #1
Reinwald
L-Wels King
 
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Ort: 30952 Ronnenberg
Beiträge: 936
Beitrag Callichthyidae

Hi Daniel,
Zitat:
Zitat von Acanthicus Beitrag anzeigen
2. Die Umbenennung in Callichthyidae ist im Prinzip sogar eine Korrektur, denn in diesem Unterforum soll es nicht nur um Panzerwelse gehen, sondern auch um Brochis, Aspidoras und Scleromystax etc. Der beste Weg das klar zu machen, ist den Namen der Famile zu nutzen. Panzerwelse bezieht sich streng genommen nur auf Corydoras.
um mal deine Aussage aufzugreifen, wie aktuell ist folgende Systematik:
Zitat:
Es werden 2 Unterfamilien mit insgesamt 8 Gattungen unterschieden:

* Familie Callichthyidae (Panzer- und Schwielenwelse)

o Unterfamilie Schwielenwelse (Callichthyinae)
# Callichthys
# Dianema
# Hoplosternum
# Lephtoplosternum
# Megalechis

o Unterfamilie Panzerwelse (Corydoradinae)
Tribus Aspidoradini
# Aspidoras
# Scleromystax
Tribus Corydoradini
# Corydoras (mit der ehemaligen Gattung Brochis)

Quelle: Wikipedia
Meine Frage bezieht sich hauptsächlich auf die Corydoradinae.
Reinwald ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2008, 22:42   #2
Acanthicus
Junger Hupfer
 
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Registriert seit: 13.12.2003
Beiträge: 5.957
Hi Reinwald,

diese Systematik ist im Moment wohl die aktuellste, aber ich bezweifle, dass sie ganz richtig ist.
Die Arbeit, in der Brochis als Synonym zu Corydoras erklärt wird, habe ich (noch) nicht gelesen, jedoch zweifle ich an deren Richtigkeit.

Angeblich haben Brochis eine große Ähnlichkeit zu der Corydoras aeneus - Gruppe, aber die vielen Differenzen machen mich ziemlich sicher, dass sie nicht so nah verwandt sind, wie in der besagten Arbeit gesagt wird. Allein Körperform, Endgröße und die Anzahl der Hartstrahlen in der Dorsale sind sehr gute Unterscheidungsmerkmale.


Mehr dazu morgen,
Daniel
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"L-Welse" : Angehörige der Familie Loricariidae, also auch die ohne L-Nummer(n)!
Acanthicus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2008, 22:55   #3
Karsten S.
Moderator
 
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Registriert seit: 14.08.2005
Ort: Ludwigsburg
Beiträge: 5.325
Hi Reinwald,

ich vermute mal, dass Du auf dieses anspielst...

Die Synonymisierung von Brochis mit Corydoras (von Britto) wird meines Wissens nicht allgemein anerkannt. Gerade in der Aquaristik macht die Gattung Brochis m.E. sehr viel Sinn, da von Corydoras gut abgrenzbar.

Gruß,
Karsten
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Parotocinclus britskii, P. haroldoi, Corydoras bicolor, C. boesemani, C. coppenamensis, C. guianensis, C. nanus, C. punctatus, Harttiella crassicauda, Paralithoxus gr. bovalli, P. plallidimaculatus, P. planquetti, P. surinamensis, Pseudancistrus kwinti,...
Karsten S. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2008, 01:42   #4
Reinwald
L-Wels King
 
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Registriert seit: 07.01.2003
Ort: 30952 Ronnenberg
Beiträge: 936
Hi Daniel,
Zitat:
Zitat von Acanthicus Beitrag anzeigen
Angeblich haben Brochis eine große Ähnlichkeit zu der Corydoras aeneus - Gruppe, aber die vielen Differenzen machen mich ziemlich sicher, dass sie nicht so nah verwandt sind, wie in der besagten Arbeit gesagt wird. Allein Körperform, Endgröße und die Anzahl der Hartstrahlen in der Dorsale sind sehr gute Unterscheidungsmerkmale.
echt ´n Witz. Woanders hatte ich eine Liste gefunden, wo Corydoras in Gruppen eingeteilt wurden. Dort waren die Brochis der aeneus-Gruppe zugeordnet.
Stimme dir und Karsten zu, sieht doch eigentlich ein Blinder, das sich die Brochis abgrenzen.

Nur wie ist das bei der Unterfamilie Corydoradinae. Wirklich 2 Tribus? Oder ist das auch nur ne Laune von Britto?
Reinwald ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2008, 14:15   #5
Acanthicus
Junger Hupfer
 
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Beiträge: 5.957
Hi,

habe die Arbeit mal kurz überflogen.

Zitat:
Zitat von Britto, Diagnosis for the tribe Aspidoradini
In addition, representatives of this tribe have somewhat longer bodies, compared to the Corydoradini and, except for Scleromystax prionotos, have medial expansion of the coracoid covered by skin and not visible externally.
Das scheinen seine Bewegungsgründe zu sein, einen neuen Tribus zu erstellen. Wenn er aber Brochis als Synonym zu Corydoras erklärt und dann einen Grund, die Körperform betreffend, findet um sogar einen neuen Tribus zu erstellen, dann macht das irgendwie keinen Sinn. Schließlich haben Brochis eine total andere Körperform als Corydoras.

Über den Coracoid kann ich nichts sagen, mein Labor ist im Moment leider nicht auf soetwas eingerichtet
Jedoch könnte das ein Grund sein einen neuen Tribus zu erstellen, ich bin aber nicht mit den "Mindestanforderungen" für einen neuen Tribus bekannt. Wobei ich mir sicher bin, dass man bei einem Vergleich der Knochen/Skelette von Corydoras und Brochis ebenfalls Unterschiede finden würde.


der Daniel
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Geändert von Acanthicus (21.09.2008 um 14:18 Uhr).
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Alt 21.09.2008, 17:59   #6
Karsten S.
Moderator
 
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Ort: Ludwigsburg
Beiträge: 5.325
Hi,

Zitat:
Zitat von Reinwald Beitrag anzeigen
echt ´n Witz. Woanders hatte ich eine Liste gefunden, wo Corydoras in Gruppen eingeteilt wurden. Dort waren die Brochis der aeneus-Gruppe zugeordnet.
Stimme dir und Karsten zu, sieht doch eigentlich ein Blinder, das sich die Brochis abgrenzen.

Nur wie ist das bei der Unterfamilie Corydoradinae. Wirklich 2 Tribus? Oder ist das auch nur ne Laune von Britto?
nun ja, Gründe hat Britto schon, die für den Aquarianer nicht zwangsläufig einsichtig sein müssen (wer gut sich schon die Knochen an)...
Aspidoras und Brochis sind seinen Analysen zufolge monophyletisch, Corydoras eindeutig nicht. Einige Cory-Arten sind mit Brochis enger verwandt als mit anderen Corydoras-Arten.
Um monophyletische Gruppen zu erhalten, hätte man nun Corydoras in mehrere Gattungen (mindestens 4) aufteilen können oder eben Brochis wieder "eingemeinden". Britto hat sich für die letztere Alternative entschieden.

Zitat:
Zitat von Acanthicus Beitrag anzeigen
Schließlich haben Brochis eine total andere Körperform als Corydoras.
Überwiegend schon, aber hast Du schonmal adulte C. pantanalensis, C. geryi oder C. sodalis gesehen ?
Da würde ich gefühlsmäßig schon eine Nähe zu Brochis sehen. Leider hat Britto diese Arten nicht untersucht. In seiner Arbeit "Phylogeny of the subfamily Corydoradinae..." nennt er als am nächsten verwandt mit Brochis: C. aeneus, C. rabauti, C.zygatus und C. eques (Clade IX).

Die Einteilung in zwei Triben hat sich nicht Britto ausgedacht, sondern Reis (1998a).

Gruß,
Karsten
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Karsten S. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2008, 20:47   #7
Acanthicus
Junger Hupfer
 
Benutzerbild von Acanthicus
 
Registriert seit: 13.12.2003
Beiträge: 5.957
Hi,

Zitat:
Zitat von kamas88 Beitrag anzeigen
Aspidoras und Brochis sind seinen Analysen zufolge monophyletisch, Corydoras eindeutig nicht.
Das Corydoras paraphyletisch ist, wusste auch Reis (1997) schon. Sah jedoch trotzdem keinen Grund für eine Synonymisierung.

Zitat:
Zitat von kamas88 Beitrag anzeigen
Hast Du schonmal adulte C. pantanalensis, C. geryi oder C. sodalis gesehen ?
Da würde ich gefühlsmäßig schon eine Nähe zu Brochis sehen. Leider hat Britto diese Arten nicht untersucht. In seiner Arbeit "Phylogeny of the subfamily Corydoradinae..." nennt er als am nächsten verwandt mit Brochis: C. aeneus, C. rabauti, C.zygatus und C. eques (Clade IX).
C. pantanalensis, C. geryi und C. sodalis habe ich noch nicht gesehen, kann darüber also nichts sagen. Adulten Corydoras zygatus kann man eine gewisse Ähnlichkeit zu Brochis nachsagen, Corydoras rabauti wohl auch.
C. eques und C. aeneus sehen aber wiederum völlig anders aus.
Das z.B. ein B. splendens in einer Gattung mit C. aeneus gut aufgehoben ist, bezweifle ich sehr.

Zitat:
Zitat von kamas88 Beitrag anzeigen
Die Einteilung in zwei Triben hat sich nicht Britto ausgedacht, sondern Reis (1998a).
Dann möchte ich das auch nicht weiter in Frage stellen!


der Daniel

Edit: Die Bilder von C. pantanalensis in der DB sehen einem Brochis wirklich nicht unähnlich.
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Geändert von Acanthicus (21.09.2008 um 20:52 Uhr).
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