Welcher Wels für mein hartes Wasser?

[Baron Ätzmolch]

Mahlzeit!

Ne, es geht um die Frage, ob sich die Viecher im Laufe der Evolution an ihren jeweiligen Lebensraum und die darin herrschenden Bedingungen physiologisch angepasst haben, wozu Stefan meint, die Geschichte von der Anpassung sei eine Mär.

Und du wiederum möchtest Unterschiede zwischen Haltung und Zucht geltend machen, wenn ich dich richtig verstehe.
Bei Zuchtabsichten bietest du den Tieren andere Bedingungen (z.B. in diesem konkreten Fall dann weiches Wasser) als bei reiner Haltung?
Und warum machst du das?
Weil die Viecher dann offensichtlich weiches Wasser zur Fortpflanzung brauchen, und es in hartem Wasser nicht klappt.
Also scheinen sich viele Arten wohl im Laufe der Evolution an weiches Wasser angepasst zu haben, wenn sie sich nur darin fortpflanzen können, oder etwa nicht?

--Michael

Und du wiederum möchtest Unterschiede zwischen Haltung und Zucht geltend machen, wenn ich dich richtig verstehe

Genau, darum drehte sich ja die Frage am Anfang des Threads.

Haltung bei hartem Wasser welcher Wels.
Möglich, Ja oder Nein.

Also scheinen sich viele Arten wohl im Laufe der Evolution an weiches Wasser angepasst zu haben, wenn sie sich nur darin fortpflanzen können, oder etwa nicht?

Sicherlich, aber darum ging es nun mal nicht.

Aber ich erinnere mich, hier mal gelesen zu haben das doch bei Wasserwerten die nicht empfohlen zur Zucht sind(zu hart und hoher PH, von Leitfähigkeit ganz zu schweigen), es doch z.B. bei L134 und l46 Nachwuchs gab.
Vorausgesetzt die Angaben stimmen.
Ausnahmen bestätigen die Regel?
Ist es nicht so, das F1 oder deren Nachfolger einfacher zu ziehen sind?

Manche reissen sich den A*** auf um die Bedingungen herzustellen und es passiert niks, andere kippen das Leitungswasser rein und wissen nicht wie sie den Nachwuchs grossziehen sollen.

Bei Zuchtabsichten bietest du den Tieren andere Bedingungen (z.B. in diesem konkreten Fall dann weiches Wasser) als bei reiner Haltung?

Gut das du das erwähnst, sonst wären noch mehr Beispiele gekommen die nichts mit der Frage zu tun hat.
Aber warum das ? hinter Haltung?
Viele Fische brauchen den gewissen Kick zum Anreiz der Vermehrung.

Ich denke schon das Haltung und Vermehrung sehr getrennt von Wasserwerten zu halten sind.

Und nun nochmal die Frage etwas abgewandelt.

Passen sich Welse an hartes Wasser an und hab auch ein paar Jahre was von denen ?

mfg

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Motoro

Haltung bei hartem Wasser welcher Wels.
Möglich, Ja oder Nein.
[...]
Und nun nochmal die Frage etwas abgewandelt.

Passen sich Welse an hartes Wasser an und hab auch ein paar Jahre was von denen ?

Mahlzeit!

Is' mir im Grunde schnurzpiepegal.

Ich weiß nicht, welches bessere Argument es überhaupt zum Wohle der Tiere geben könnte, als einfach die Werte im natürlichen Lebensraum heranzuziehen, und die Tiere entsprechend dieser Werte im Aquarium zu pflegen.
Schon hat sich die ganze Diskussion erübrigt.
Warum sollte ich Tiere, die ganzjährig in ausgesprochenem Weichwasser leben, im Aquarium in hartem Wasser halten? Und warum soll ich dann auch noch unterscheiden zwischen Haltung und Zucht? Leuchtet mir einfach nicht ein.
Und die Rechtfertigungen für solches Vorgehen find' ich z.T auch recht arm, so Ã* la "Is' mir bis jetzt noch keiner in hartem Wasser gestorben."
Wenn im Umkehrschluss dann "Nichtsterben" der alleinige Maßstab für erfolgreiche Haltung und Pflege ist, dann Gute Nacht.

--Michael

Moin auch,

was regt ihr euch denn auf?

Ist doch alles uncool!

Seit kurzem hält man ganz viele (und noch mehr) Fische in Aquarien die nicht die Wasserwerte aufweisen, die die Fische gewohnt sind....eyh, voll cool!

Das geht auch schon ein 3/4 Jahr gut... *gröhl* (eine Notvermehrung kenne ich)

Wo bleiben die Langzeitstudien?

Gruß,
Corina

[skh]

Hi Liste,

Ich glaube, ich kann Euch hier nicht weiterhelfen ... Lest die entsprechenden Arbeiten - es gibt ne Menge davon ... und urteilt dann.

so long

Stefan

[skh]

Hi, hier die Liste:

Vielleicht fällt dann dem einen oder anderen auf, dass es sich nicht (ausschliesslich) um Lachse oder Kaltwasserfische handelt und eine ganze Menge "Aquarienfische" auch dabei sind. Lesen müsst ihr leider selber, aber das könnt ihr ja sehr gut, wie ich aus den vorherigen Postings zu diese Thema erfahren habe

Heisler, N. (1982). Intracellular and extracellular acid-base regulation in the tropical fresh-water teleost fish Synbranchus marmoratus in response to the transition from water breathing to air breathing. Journal of Experimental Biology 99 9-28.

Cameron, J. N. (1984). Acid-base status of fish at different temperatures. American Journal of Physiology 246 (4 Pt 2): R452-9.

Heisler, N. (1984). Role of ion transfer processes in acid-base regulation with temperature changes in fish. American Journal of Physiology 246 (4 Pt 2): R441-51.

Wood, C. M. (1991). Acid Base and ion balance, metabolism, and Their interactions, After Exhaustive Exercise in Fish. Journal of Experimental Biology 160 285-308.

Goss, G. G., Perry, S. F., Wood, C. M. und Laurent, P. (1992). Mechanisms of ion and acid-base regulation at the Gills of Freshwater Fish. Journal of Experimental Zoology 263 143-159.

Shephard, K. L. (1992). Studies on the fish gill microclimate. Journal of Comparative Physiology B 162 (3): 231-240.

Gonzalez, R. J. und Mcdonald, D. G. (1994). The relationship between oxygen uptake and ion loss in fish from diverse habitats. Journal of Experimental Biology 190 95-108.

Gonzalez, R. J., Dalton, V. M. und Patrick, M. L. (1997). Ion regulation in ion-poor acidic water by the blackskirt tetra (Gymnocorymbus ternetzi), a fish native to the Amazon River. Physiological Zoology 70 (4): 428-435.

Perry, S. F. und Fryer, J. N. (1997). Proton pumps in the fish gill and kidney. Fish Physiology and Biochemistry 17 (1-6): 363-369.

Burgess, D. W., Marshall, W. S. und Wood, C. M. (1998). Ionic transport by the opercular epithelia of freshwater acclimated tilapia (Oreochromis niloticus) and killifish (Fundulus heteroclitus). Comparative Biochemistry and Physiology A 121 (2): 155-164.

Gonzalez, R. J., Wood, C. M., Wilson, R. W., Patrick, M. L., Bergman, H. L., Narahara, A. und Val, A. L. (1998). Effects of water pH and calcium concentration on ion balance in fish of the Rio Negro, Amazon. Physiological Zoology 71 (1): 15-22.

Randall, D. J. und Brauner, C. (1998). Interactions between ion and gas transfer in freshwater teleost fish. Comparative Biochemistry and Physiology A 119 (1): 3-8.

Patrick, M. L. und Wood, C. M. (1999). Ion and acid-base regulation in the freshwater mummichog (Fundulus heteroclitus): a departure from the standard model for freshwater teleosts. Comparative Biochemistry and Physiology A 122 (4): 445-456.

Gonzalez, R. J. und Preest, M. R. (1999). Ionoregulatory specializations for exceptional tolerance of ion-poor, acidic waters in the neon tetra (Paracheirodon innesi). Physiological and Biochemical Zoology 72 (2): 156-163.

Gonzalez, R. J. und Mcdonald, D. G. (2000). Ionoregulatory responses to temperature change in two species of freshwater fish. Fish Physiology and Biochemistry 22 (4): 311-317.

Gonzalez, R. J. und Wilson, R. W. (2001). Patterns of ion regulation in acidophilic fish native to the ion-poor, acidic Rio Negro. Journal of Fish Biology 58 (6): 1680-1690.

Martinez, C. B. und Souza, M. M. (2002). Acute effects of nitrite on ion regulation in two neotropical fish species. Comparative Biochemistry and Physiology A 133 (1): 151-160.

Gonzalez, R. J., Wilson, R. W., Wood, C. M., Patrick, M. L. und Val, A. L. (2002). Diverse strategies for ion regulation in fish collected from the ion-poor, acidic Rio Negro. Physiological and Biochemical Zoology 75 (1): 37-47.

Fernandes, M. N. und Perna-Martins, S. A. (2002). Chloride cell responses to long-term exposure to distilled and hard water in the gill of the armored catfish, Hypostomus tietensis (Loricariidae). Acta Zoologica 83 (4): 321-328.

Claiborne, J. B., Edwards, S. L. und Morrison-Shetlar, A. I. (2002). Acid-base regulation in fishes: Cellular and molecular mechanisms. Journal of Experimental Zoology 293 (3): 302-319.

Evans, D. H. (2002). Cell signaling and ion transport across the fish gill epithelium. Journal of Experimental Zoology 293 (3): 336-347.

Baldisserotto, B. und Val, A. L. (2002). Ion fluxes of Metynnis hypsauchen, a teleost from the Rio Negro, Amazon, exposed to an increase of temperature. Brazilian Journal of Biology 62 (4B): 749-752.

Moron, S. E., Oba, E. T., De Andrade, C. A. und Fernandes, M. N. (2003). Chloride cell responses to ion challenge in two tropical freshwater fish, the erythrinids Hoplias malabaricus and Hoplerythrinus unitaeniatus. Journal of Experimental Zoology A 298 (2): 93-104.

Lin, H. C. und Sung, W. T. (2003). The distribution of mitochondria-rich cells in the gills of air-breathing fishes. Physiological and Biochemical Zoology 76 (2): 215-228.

Moron, S. E., Oba, E. T., De Andrade, C. A. und Fernandes, M. N. (2003). Chloride cell responses to ion challenge in two tropical freshwater fish, the erythrinids Hoplias malabaricus and Hoplerythrinus unitaeniatus. Journal of Experimental Zoology A 298 (2): 93-104.

Perry, S. F., Shahsavarani, A., Georgalis, T., Bayaa, M., Furimsky, M. und Thomas, S. L. (2003). Channels, pumps, and exchangers in the gill and kidney of freshwater fishes: Their role in ionic and acid-base regulation. Journal of Experimental Zoology A 300a (1): 53-62.

so long - und viel Spass

Stefan

Und warum soll ich dann auch noch unterscheiden zwischen Haltung und Zucht?

Ganz einfach, Michael

Läuft bei dir denn die Kirschbaummethode zu einer bestimmten Jahreszeit.
Simulierst du Regenfälle, passt die Temperaturen der Jashreszeiten an?

Das sind für bestimmte Fische Zuchtbedinungen, die für die Haltung nicht erforderlich sind.

Ich weiß nicht, welches bessere Argument es überhaupt zum Wohle der Tiere geben könnte, als einfach die Werte im natürlichen Lebensraum heranzuziehen, und die Tiere entsprechend dieser Werte im Aquarium zu pflegen.

Ist ja auch richtig, beantwortet die Frage immer noch nicht.



mfg

[Martin G.]

Hey,

ich finde das abrupte Ende dieses Threads ehrlich gesagt etwas traurig, auch wenn mein letzter Beitrag sicher nicht sonderlich rühmlich war. Ich würde gern die Diskussion etwas weiterführen.

Einige haben festgestellt, daß sich die Welse über Jahrmillionen an weiches Wasser angepaßt haben und deshalb hartes Wasser ihrem Wohlsein nicht unbedingt zuträglich ist.
Hierzu meine Frage: Wer sagt denn, daß sie sich angepaßt haben? Sie leben in weichem Wasser, weil sie keine andere Wahl haben. Wenn man davon ausgeht, daß die Lebewesen mit dem höchsten Toleranzbereich unter wenig extremen Bedingungen am erfolgreichsten sind, sind die meisten Welse offenbar sehr tolerant. Arten mit geringer ökologischer Toleranz sind zwar in "ihrer" Nische sehr erfolgreich, können jedoch nicht konkurrieren. Dies betrifft zum Beispiel sehr viele Labyrinthfische, die als einzige Art in einem Biotop leben. Corydoras gracilis mag auch ein Beispiel sein. Welse sind jedoch offensichtlich auch in nicht sonderlich extremen Bereichen sehr erfolgreich. Deshalb, denke ich, sollten sie keine Probleme mit der Anpassung haben.

Auch gab es Beschwerden, daß man Welse zur Haltung nicht unter schlechteren Bedingungen halten sollte als zur Zucht. Warum eigentlich nicht? Die Realität, also der natürliche Lebensraum, sieht doch auch nicht besser aus. Da ist nirgends das ganze Jahr lang pH 6,5, Härte 1°, Temp 28,9°C und Futter im Überfluß. Zu allem Übel kommen auch noch Piranhas, Vögel, Quecksilber, Öl usw. dazu. Trotzdem überleben die meisten Arten. In vielen Fällen ist denke ich das konstante "Optimum" unserer Aquarien ein Problem, warum sich manche Arten nicht vermehren. (Siehe H.-G. Evers' "Trockenzeit Spezial" für manche Corydoras.)

Abgesehen davon zweifle ich stark daran, daß Fische, insbesondere Welse, Jahrmillionen brauchen, um sich an hartes Wasser anzupassen. Evolution ist und bleibt ein zufällig gerichteter Prozeß. Bei vielen Arten zeigt sich schon in der ersten Filialgeneration unter "harten" Wasserbedingungen eine deutliche Fruchtbarkeitssteigerung. Dies ist für mich dadurch erklärbar, daß sich nur die Tiere fortpflanzen können, die eine höhere Toleranz gegenüber härterem Wasser haben. Sicher würden aus den Eiern der Wildfänge mehr Larven schlüpfen, wenn man sie in weichem Wasser erbrütet. Aber im harten Wasser entwickeln sich genau die weiter, die toleranter sind. Diese Tiere laichen dann mehr härtetolerante Eier usw. Survival of the fittest, abiotischer Biotopfaktor Wasserhärte, offenbar kein letaler Faktor, sonst würde sich überhaupt nichts entwickeln. (Wie zum Beispiel bei Parosphromenos sp.) Ein selbst mich schockierendes Beispiel: Jost Borcherding vermehrt seine L 134 bei 24°C....

Zuletzt: Im Anfangsposting steht, daß C. aeneus und Ancistrus sp. hartes Wasser tolerieren können. Warum ausgerechnet diese Arten? Weil die in freier Natur aus Wasser mit leicht saurem pH-Wert und nicht nachweisbarer Härte kommen?

Ich würde mich freuen, wenn jemand beiträgt. (Hier stehen zwar keine Quellen bei, aber es sollte sich nichts finden, was nicht bekannt ist.)

Gruß, Martin.

[Walter]

Hallo Martin,
eine Kleinigkeit hast Du vergessen:

Siluriformes sind primäre Süßwasserfische, d.h., im Süßwasser entstanden.

Perciformes (dazu gehören auch die Labyrinther) sind, wenn sie im Süßwasser vorkommen, sekundäre Süßwasserfische.

[Walter]

Hallo nochmal,

Zitat von Martin G.

Zuletzt: Im Anfangsposting steht, daß C. aeneus und Ancistrus sp. hartes Wasser tolerieren können. Warum ausgerechnet diese Arten? Weil die in freier Natur aus Wasser mit leicht saurem pH-Wert und nicht nachweisbarer Härte kommen?
.

C. aeneus kommt auch in der Natur in riesigem Verbreitungsgebiet vor, und auch in Südamerika gibt es Bereiche mit gemäßigten Härtewerten. Man darf Amazonien nicht immer gleich mit Südamerika setzen bezüglich der Fischwelt (obwohl es auch in Amazonien sehr wenige, aber doch, Gebiete mit mittelhartem Wasser gibt).

Und die beiden von Dir angeführten Arten werden nun schon seit ewigen Zeiten bei uns in den Aquarien vermehrt.
Die allermeisten Welsarten (ja, alle Welse), die wir in unseren Becken halten, sind aber keine uralten Aquariengenerationen, sondern meist Wildfänge oder maximal Wildfang F(geringe einstellige Zahl).
Das zu vergleichen hinkt IMHO.
Und "alle Welse" sind bezüglich der Wasserhärte sehr tolerant ist einfach eine absolut nicht annehmbare Aussage.
Cichliden sind bezüglich der Wasserhärte tw. mit die empfindlichsten Fische (speziell Südamerikaner), trotzdem würde die Aussage "Cichliden sind bezüglich der Wasserhärte extrem tolerant" noch mehr zutreffen, als bezüglich der Welse. Nämlich in dem Sinn, dass Cichliden als Perciforme sekundäre Süßwasserfische sind und deshalb eine höhere Anpassungsfähigkeit bezüflich Salzkonzentration besitzen als Welse als primäre Süßwasserfische.
Und trotzdem, ich würde auch diese Aussage (mein letzter Satz) nicht einfach so verallgemeinernd stehen lassen.

Das, was mir zu diesem Thema auffällt, ist, dass seit einiger Zeit plötzlich in den Foren eine Trendwende bezüglich der Meinungen stattfindet.
Früher wurde rumgeschrien, wenn mal ein Neon bei 10° Härte gehalten wurde, heute ist schon fast das Gegenteil erkennbar.
Man folge den Meinungsbildnern - auch, wenn die ihre Meinung ändern.

Beide Extreme sind IMHO nicht tolerierbar.
Aber sicher nicht tolerierbar ist für mich eine Aussage wie die oben getätigte "Vollkommend irrelevant" ...
(Und alle anderen sind blöd etc... klingt da wieder einmal durch