Interessanter Artikel auf Spiegel online

[skullymaster]

Hi,

wäre nicht schlecht, wenn ihr fachlich bleiben könntet.


Grüße Tobi

Pleco Hanswurst

Walter hat da vollkommen recht.

Du hast zwar ein interessantes Thema angeschlagen, berechtigt dich aber nicht solche Aussagen zu treffen.
Bist selber schuld wenn du dich nur anonym äussern kannst.
Aber ich entsinne mich das dein x für Felix steht(deine Aussage).

Hacken zusammenschlagen musst du nicht, aber Walter und Christian haben weit mehr Ahnung als dein geistiger Horizont das fassen kann, sonst würdest du dein Mundwerk nicht soweit aufreissen.

Und deswegen kann Walter das mit den alten und noch immer passenden Spruch ruhigen Gewissens sagen.

[L172]

Hallo Hans!

Zu Punkt 3.:
Wie willst Du denn sonst eine Artunterscheidung bzw. -abgrenzung machen?
Auch mit (D)einer toll durchdachten x-dimensionalen Matrix musst Du ja irgendwo die Grenze ziehen

Zu 4.:
Wie willst Du Fortpflanzungsfähigkeit messen?
Klappt gut, weniger gut, schlecht, sehr schlecht, nie?
Oder: oft, weniger oft, manchmal, selten, nie?

Zu dem Rest habe ich jetzt keine Lust, mich zu äussern...
Macht mir auf dem Niveau wenig Sinn.

@Walter:
Ja, es gibt einige Publikationen, die eine oder sogar die ultimative Methode gefunden haben, auch Formol-Material zu nutzen. In der Praxis sieht es aber leider meist doch noch anders aus...
(falls Du ein Protokoll haben sollterst, von dem Du weisst, dass es gut klappt, her damit!!! )

Grüsse,
Christian

Zitat von L172

Zu Punkt 3.:
Wie willst Du denn sonst eine Artunterscheidung bzw. -abgrenzung machen?
Auch mit (D)einer toll durchdachten x-dimensionalen Matrix musst Du ja irgendwo die Grenze ziehen

Hi,
von durchdacht kann hier wohl keine Rede sein - das behaupte ich auch überhaupt nicht. Es ist eine Idee, die mir beim Lesen des Artikels kam. Damit wir uns richtig verstehen. Ich bin brauche keinen neuen Artbegriff und maße mir auch gar nicht an einen Neuen zu definieren. Aber ich finde es vollkommen OK, wenn man seine Gedanken zu dem Thema in einen Post schreibt - auch wenn sie noch nicht fertig sind.

Daran wird der bemitleidenswerte Diskussionsverlauf nichts ändern. Was ich da beschrieben habe ist ein einfaches System, welches versucht ohne Stress die Einordnung von einzelnen Exemplaren zu vereinfachen und Arten in ihrem Variantenreichtum zu beschreiben, statt diesen in immer neuen Arten und Unterarten zu überführen. Es kann sein, dass dieses Idee von mir mißverständlich geschildert ist, aber bislang kommt sie mir immer noch plausibel vor. Darüber könnte man hier auch diskutieren…

Ich lerne hier gerne was dazu und brauche dieses Forum nicht um zu zeigen wieviel "Ahnung" ich habe. Leider haben Walter und jetzt auch noch Volker diesen Thread entdeckt und das ganze Ding wieder ins Nirvana geschossen. Schade drum. Aber so ist das hier halt.

Ich finde den Artikel zu interessant, aus L-Welse-Sicht um sich nicht darüber auszutauschen, denn die Idee mit der Fortpflanzung ist ja nicht meine, sondern sie wird in diesem Artikel direkt als Kriterium zur Art-Definition genannt. Wir haben es hier mit einer der Familien zu tun, die uns immer wieder mit ihren Varianten überrascht und gleichzeitig zeigt sich, dass diese Varianten zwar oft durch natürliche Barrieren getrennt sind, aber sich unter Aquarienbedingungen munter miteinander mischen. Da trifft sich der Wunsch nach "fachgerechter" Bestimmung mit der Ahnung, dass es mit den herkömmlichen Methoden nicht wirklich funktionieren wird. Wäre es möglich, dass die Gattung Hypancistrus nur aus wenigen "Arten" besteht, die durch die extremen Bedingungen (Wasserwerte, Wasserstand, Nahrungsangebot, Selektionsdruck usw) vielzählige Kreuzungen hervorgebracht hat, die wir hier nach L-Nummern aufteilen? Oder verstecken sich sogar innerhalb einer von der Wissenschaft beschriebenen Art, weitere Unterarten, deren Merkmale sich so stark unterscheiden, dass einen Vermehrung nicht möglich ist? Letzteres vermutet dieser Artikel und da wird es interessant für uns ambitionierte Laien.

Bin mal gespannt wie sich das jetzt hier weiter entwickelt …

x

[L172]

Hallo Hans!

Was Du in Thread 3 geschrieben hast, sah nicht wirklich danach aus, als ob es eine halbdurchdachte Idee von Dir wiederspiegelt, sondern sehr danach, dass Du irgendwas gut durchdachtes von irgendwo übernommen hast.
Wenn Du das gleich deutlicher gemacht hättest...

Ja, natürlich spielt die Fortpflanzung eine Rolle. Ist ja auch in der gängigsten Artdefinition mit drinnen.
Das Problem ist ganz einfach die Überprüfbarkeit. Nicht immer sind Beobachtungen aus Natur oder Gefangenschaft vorhanden. Wobei in Gefangenschaft auch schon Kreuzungen aus Arten entstanden sind, die sich in der Natur niemals treffen könnten.

Aber auch der letzte Absatz Deines letzten Beitrags (#14) zeigt ja, dass man doch wieder eine erweiterte oder neue Artdefinition braucht. Sonst braucht man sich die Arbeit nicht zu machen, weil man zum Schluß doch nicht sagen kann, ob nun Art, Unterart, ...

Grüße,
Christian

Zu dem anderen kann ich nichts beitragen nur

Leider haben Walter und jetzt auch noch Volker diesen Thread entdeckt und das ganze Ding wieder ins Nirvana geschossen. Schade drum. Aber so ist das hier halt.

Das warst du ganz alleine mit deinen "Aussagen".

und gleichzeitig zeigt sich, dass diese Varianten zwar oft durch natürliche Barrieren getrennt sind, aber sich unter Aquarienbedingungen munter miteinander mischen

Wenn die Varianten (Interpretation = Hybriden) durch deine natürlichen Barrieren getrennt sein sollten, wie sind sie dann entstanden?.

Selbst flussaufwärts entstehen Varianten(Arten) obwohl es durch die Fische selbst nicht möglich ist(Vögel).

[L-ko]

Hi,

Tobi hat es oben schon geschrieben, kommt mal wieder zum Kern der Sache zurück. So ein interessanter Thread und Ihr müsst wieder aufeinander rumhacken. Das muss doch nicht sein. Kommt zur Sache zurück und unterlasst das persönliche Hick-Hack, sonst mache ich den Thread zu und das wäre m. E. ausgesprochen schade.

Viele Grüße
Elko

[Walter]

Hi nach Südamerika,

Zitat von L172

(falls Du ein Protokoll haben sollterst, von dem Du weisst, dass es gut klappt, her damit!!! )

ich weiß nicht mehr genau, wo - ist wie Du angedeutet hast, in mehreren Arbeiten wohl was gestanden.
Ich guck mal (bin z.Zt. nicht daheim).

Aber war da nicht was mit den Zähnen, dass DNA aus Zahnwurzeln oft noch verwendbar ist? (nix mit Hypancistrus Zähnen! ).

[Walter]

Hi,

Zitat von Volker D.

Wenn die Varianten (Interpretation = Hybriden) durch deine natürlichen Barrieren getrennt sein sollten, wie sind sie dann entstanden?.

na das ist doch einer der wichtigsten Faktoren zur Artentstehung - Entstehung von natürlichen Barrieren, die nicht mehr überquert werden können - heißt fachsprachlich Vikarianz.
Alles natürlich im Laufe der Zeit, sei es durch Plattendektonik, Gebirgsentstehung, Veränderung des Einzugsgebietes von z.B. Gewässern (z.B. durch Hebungen), oder, z.B. in Südamerika, Eindringen von Salzwasser (Meeresspiegel-Anstieg), welches von Süßwasserfischen nicht mehr durchquert werden kann...
Etc. etc. ... Beispiele gibt es noch weitaus mehr.

Und aus den nun räumlich getrennten Populationen einer Art entwickeln sich im Laufe der Zeit...

Zitat von L172

Wobei in Gefangenschaft auch schon Kreuzungen aus Arten entstanden sind, die sich in der Natur niemals treffen könnten.

Hi,
sehe ich genauso. Aber lebensfähige Kreuzungen deuten auf verwandschaftliche Beziehungen hin. (Löwe / Tiger um mal populär zu werden). Fertilität bei den Nachkommen ist dann schon ein anderes Kriterium - nochmal schwerer zu überprüfen! Oft sind Hybriden steril, oder sie lassen nur sich wieder zurückkreuzen. Die Barcodes geben diese verwandschaftlichen Beziehungen in Form von rechnerisch benennbaren Abweichungen an (dargestellt als Muster, oder Prozente usw). Innerhalb dieser Untersuchungen stellt man fest, dass innerhalb von bestehenden (und wissenschaftlich untersuchten) Arten plötzlich sehr große Abweichungen bestehen, die sogar eine Ferilität bezweifeln lassen.

Ich bin jetzt kein Genetiker, aber eine Art bildet sich, indem sich Merkmale durch ökologische Faktoren (Selektion, Umweltbedingungen …) innerhalb der Population verstärken. Dabei gibt es anscheinend zwangsläufig sowas wie einen unscharfen Rand, also Exemplare die nicht alle Merkmale so stark ausprägen und dementsprechend Variationen sind.

In Bezug auf die L-Welse stelle ich mir die Frage inwiefern sich diese "Unschärfe" unter den Lebensbedingungen auswirken. Wenn eine kleine Population unter diesen radikalen Bedingungen (Um wieviele Quadratkilometer schwankt die Ausbreitung des Amazonas im Jahr?) lebt wird man eine Art-Abgrenzung schon innerhalb von Regenzeit zu Trockenzeit sehr unterschiedliche Ergebnisse bringen. Wenn dabei noch kräftig "fremde" Exemplare eingeschwämmt werden, glaube ich ehrlich nicht, dass es sich da lohnt Arten zu beschreiben, weil die Merkmale sich zu stark ändern…

Na egal, wir werden sehen. Gibt es denn hier im Forum Leute die schonmal Kontakt zum Barcode-Programm hatten?

Bis dahin - gute Nacht


x