Medikamente - Einsatz

[Reinwald]

Hi all ,

heute beim Nord-Stammtisch wurde an mich eine Bitte gerichtet .
Da ja immer wieder auch Anfänger dazu kommen , ist es wichtig zu wissen , wie man mit Medikamenten im AQ umgehen kann .
Das man nicht einfach z.B. dieses "Wundermittel" Esha2000 in´s AQ kippt , sollte eigentlich jeder wissen .
Nur was sollte man in welchem Fall machen ?

Der Vorschlag wurde auch mit deswegen gemacht , weil wir oft genug lesen können : meine Fische machten ..... , da hat mir mein Händler ...... empfohlen . Paar Tage später : meine Fische sind alle tot , warum ?

Hier sind nun die Experten gefragt , die sagen können , dieses oder das Medi auf keinen Fall , weil .... ,
oder dieses , wenn .... ! Außerdem gibt es bei manchen Sachen Alternativen zu Medis !


PS: im ZFF gibt es das Unterforum Krankheiten der Fische . Dort lohnt es sich , in Notfällen reinzusehen !

[Martin G.]

Originally posted by Reinwald@Jun 29 2003, 00:43
Das man nicht einfach z.B. dieses "Wundermittel" Esha2000 in´s AQ kippt , sollte eigentlich jeder wissen .

Das kann man schon reinkippen. Das schadet auch keinem Fisch - nur leider den meisten Krankheitserregern auch nicht.
Meine eigene Einstellung zu Medikamenten: immer eher zurückhaltend verwenden, aber wenn man mit einer Therapie anfängt, dann auch bis zum Ende durchziehen.
Für mich zu beantwortende Fragen vor Therapiebeginn:

Wie gefährlich ist der Erreger?
Welche Medikamente gibt es?
Welche Alternativen gibt es? - Reicht eine Temperaturerhöhung oder mehrere große
Wasserwechsel?
Vertragen meine Fische die Medikamente? - Kupferverbindungen sind sehr gefährlich!!!


Vom Einsatz von Breitbandantibiotika aus dem Handel (Bsp. "baktopur" von sera) bei bakteriellen Infektionen ist prinzipiell abzuraten. Die bakterielle Infektion wird solange wiederkommen, bis die ungenügenden Zustände (zu wenig Sauerstoffgehalt, verkeimtes Wasser...) im Aquarium abgestellt sind, weil es sich in fast 100% der Fälle um sog. fakultativ pathogene Keime - das sind Keime der normalen Beckenflora, die nur bei bei gestörtem "Gleichgewicht" eine Krankheit auslösen - aus dem Aquarium, nicht eingeschleppt, handelt.

Von Quarantänemaßnahmen einzelner Fische halte ich auch nicht besonders viel - bei vielen Erregern, Bsp. Ichthyo, Costia, Oodinium, sind nur an einzelnen Tieren Symptome zu erkennen, wobei aber das komplette Aquarium als befallen betrachtet werden muß!

Grüße, Martin.

P.S. Bin leider kein Experte...

[ThePapabear]

Hi!

Bin auch kein Experte...

Grundsätzlich sehe ich es ähnlich wie Martin, aber wenn dann wirklich ein Medikament eingesetzt wird, führt die übertriebene Zurückhaltung oft zu einer "Mindermedikation. Sprich es wird weniger als die vorgeschriebene Dosis medikamentiert. Dies kann ebenfalls nicht zum Erfolg führen!
Man erreicht keine Heilung und wiederholt die Medikation. Aber wieder mit geringerer Dosierung....
Der Teufelskreis ist im Gange! Das Einzige, was man damit IMHO erreichen kann, ist eine Immunisierung der Krankheitserreger, gegen das Medikament.

Deswegen: Vorgeschriebene Menge immer einhalten!
Natürlich auch nicht übertreiben, das kann noch schneller ins Auge gehen...

lg
Herbert

[Martin G.]

Originally posted by tatia_p82@Jun 29 2003, 01:07
...immer eher zurückhaltend verwenden, aber wenn man mit einer Therapie anfängt, dann auch bis zum Ende durchziehen.

Von Zurückhaltung habe ich nur bei der Indikation gesprochen, nicht bei der Therapie! Das ist wichtig!!! Ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß Farbstoffe wie Methylenblau und Malachitgrünoxalat durchaus 10% überdosiert werden können, ohne den Fischen zu schaden. Aber auf keinen Fall weniger. Dann hilft nämlich nichts wirklich!
Ansonsten gilt: "Lesen sie die Packungsbeilage..." Wenn man "Arzt und Apotheker" mal in "Zoofachhändler" umwandelt, kann man sich diesen Teil leider meist schenken. Aber wenn da steht "abdunkeln", dann heißt das auch "abdunkeln", weil viele Pharmaka lichtempfindlich sind!

Grüße, Martin.

P.S. Eine Frage würde ich da oben noch hinzufügen: Lohnt sich die Therapie überhaupt? - Einen Loricariiden zu behandeln, bei dem man die Gräten durch die Bauchhaut zählen kann, lohnt meist nicht mehr.

[Birgit]

Hallo Martin,

QUOTE (Reinwald @ Jun 29 2003, 00:43 )
Das man nicht einfach z.B. dieses "Wundermittel" Esha2000 in´s AQ kippt , sollte eigentlich jeder wissen .

Das kann man schon reinkippen. Das schadet auch keinem Fisch - nur leider den meisten Krankheitserregern auch nicht.

Hierzu mal eine Frage: Im Esha 2000 ist Kupfer und das können einige Fischarten überhaupt nicht vertragen. Also schadet es doch manchen Fischen, oder?

[Reinwald]

Hi Martin ,

machst du schon Selbstgespräche ? Setzt dich selbst in Quote ? :tfl:

In deiner 1. Aussage widersprichst du dich :

Das kann man schon reinkippen. Das schadet auch keinem Fisch

Kupferverbindungen sind sehr gefährlich!!!

in Esha ist Kupfer !

[Martin G.]

machst du schon Selbstgespräche ? Setzt dich selbst in Quote ?

Ich hatte das Gefühl, Herbert hat mich falsch verstanden. Außerdem: wenn sonst schon keiner mit mir redet :cry: ...

Sorry, ich habe Esha ewig nicht verwendet und dachte eigentlich, daß wäre hauptsächlich so eine Farbstoffgeschichte mit Methylenblau, Malachitgrün, usw. Wenn da Kupfer drin ist, sollte man da schon eher drüber nachdenken. Wieviel Kupfer ist denn da drin?

Gruß, Martin.

[Frank]

Originally posted by tatia_p82@Jun 29 2003, 07:45
Sorry, ich habe Esha ewig nicht verwendet und dachte eigentlich, daß wäre hauptsächlich so eine Farbstoffgeschichte mit Methylenblau, Malachitgrün, usw. Wenn da Kupfer drin ist, sollte man da schon eher drüber nachdenken. Wieviel Kupfer ist denn da drin?

Hallo ihrs,

wirksame Bestandteile sind auf 1ml Lösung:
- Ethacridinlactat -> 6,3 mg
- Kupfer2+ ->3,2 mg
- Methylorange 0,26 mg
- Proflavin 1 mg

Wie diese Bestandteile zu bewerten sind und was das "2+" hinter Kupfer zu bedeuten hat, weiss ich leider nicht. Hätte damals in Chemie vielleicht doch öfter wach sein sollen :cry:

Viele Grüsse,
Frank

[lfan]

Hallo Ihr Lieben :hi: ,

habe Eure Diskussion interessiert verfolgt und möchte mich
nun auch einmal zu Wort melden.
Leider ist der Beitrag etwas lang geraten....

Der Einsatz von Medikamenten ist m. E. durchaus sinnvoll
wenn eine vorhergehende Diagnose durchgeführt wurde.
Im Zweifelsfall müsste hierfür ein Tier für eine
mikroskopische Untersuchung ´geopfert´ werden.

Manche Erreger, wie z.B. Darmflagellaten, können sich
nur kurzfristig im Wels aufhalten. Offenbar kommen diese
mit den dort vorhandenen Bedingungen nicht klar.
Bei mir hatten sich vor einiger Zeit die Welse Flagellaten
von Discusfischen ´eingefangen´.
Nach einem halben Jahr Hälterung ohne Beifische waren
diese dann nicht mehr nachzuweisen.

Einige der bekannten Krankheiten wie z.B. Ichtio können
bei artgerechter Haltung der L-Welse (Temperaturen über
28 Grad) gar nicht auftreten.

Damit reduziert sich das Thema Erreger lediglich auf
bakterielle Infektionen und Würmer.

Das Problem der bakteriellen Infektionen tritt meistens
kurz nach dem Erwerb der Tiere auf (schwarze Bäuche).
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade junge Tiere
sehr empfindlich auf unterschiedliche Bakterienmillieus
reagieren. Vor einiger Zeit, als ich meine Becken noch mit
Einzelfilterung betrieb, musste ich einige Verluste bei jungen
Welsen durch das Umsetzen in ein neues Becken hinnehmen.
Auch beim Import der Tiere sind bei bekannten Grosshändlern
die Tiere Verluste nach dem Einsetzen aufgetreten.
Seit meine Anlage über Zentralfilter läuft, d.h. in allen Becken
herschen die gleichen Bedingungen, kann ich die Tiere ohne
Ausfälle nach Belieben hin- und hersetzen.
Bei Neuerwerb und Import der Welse habe ich gute Erfahrungen
damit gemacht, dass die Tiere zunächst in ein noch nicht eingefahrenes Becken (Frischwasser, maximal 2 Tage gelaufen)
eingesetzt wurden. Bei Importen wurde zudem mit ´Aquafuran´
prophylaktisch ein Antibiotikum zugesetzt.
Diese Massnahme erfordert dann allerdings tägliche Wasserwechsel
da natürlich noch keine biologische Filterung vorhanden ist und somit die Gefahr einer Vergiftung durch erhöhte Nitritkonzentration entsteht.
Ausfälle durch bakterielle Infektionen konnte ich so immer vermeiden.

Zum Befall der Tiere mit Würmern kann ich folgendes sagen:

Hier gilt es zunächst die Infektionswege auszuschalten.
Eine Übertragung durch Beifische (z.B. Discusfische oder andere Cichliden) ist hier nicht selten. Dies gilt vor allem für Kiemenwürmer.
Noch häufiger ist hier jedoch die Infektion über das Futter!!!
Unsere Lieben werden gerne mit Kleinkrebsen wie Cyclops, Wasserflöhen, Bosmiden, etc. und auch Mückenlarven gefüttert.
Die gesamte aus dem Süsswasser stammende Frostfutterpalette kann hier als Infektionsherd angesehen werden da nach meiner Erfahrung viele Wurmeier die Prozedur des Einfrierens überstehen.
Dies sind vor allem Bandwürmer und Capillaria.
In unseren Welsen entwickelt sich der Bandwurm zwar nur bis zum
Finnenstadium, kann aber bei Jungtieren durchaus für gravierende Schäden sorgen.
Ich schliesse diesen Infektionsweg dadurch aus indem ich das Futter nach dem Auftauen in der Mikrowelle erhitze (das Eiweiss sollte hierbei gerinnen). Danach ist das Verfüttern unproblematisch. Diese Methode hat sich bei mir seit Jahren bewährt.
Mit Mückenlarven ist das jedoch nicht möglich. Ich verfüttere diese
auch nur äusserst selten und verwende dann eine rote Mückenlarve vom Hersteller Ruto, die in Treibhäusern gezüchtet wird und im Hinblick auf potentielle Erreger sauber ist.
Durch die o.g. Beobachtungen und Erfahrungen möchte ich behaupten, dass die meisten Aquarienfische, die mit den genannten Frostfuttersorten unbehandelt versorgt werden auch über einen entsprechenden Parasitenbefall verfügen.
Ich habe damals mit positivem Ergebnis eine Behandlung mit Flubenol 5% durchgeführt und zwar als Langzeit-Therapie über 12 Wochen um der unterschiedlichen Generationsdauer der einzelnen Wurmarten Rechnung zu tragen.
Die Welse vertrugen das Medikament erstaunlicherweise sehr gut.
Bei den meisten anderen Präparaten wie z.B. Praziquantel reagieren die Tiere höchst allergisch und das Ausfallrisiko ist hier entsprechend hoch.
Nach Abschluss einer solchen Behandlung halte ich eine mikroskopische Nachuntersuchung über den Erfolg der Therapie für unbedingt notwendig um das Überleben möglicher nun resistenter Parasitenstämme auszuschliessen.

So, nun genug der vielen Worte.

Grüsse an alle
Uwe (lfan) :med:

[ThePapabear]

Hi!

@Martin:

Ich hatte das Gefühl, Herbert hat mich falsch verstanden

Eigentlich nicht! War von mir unglücklich formuliert... :schäm:
Ich bin auch dafür, dass Medikamente prinzipiell zurückhaltend eingesetzt werden, wenn man davon spricht, nicht gleich irgendwas ins Aquarium zu kippen! Nur muß die Zurückhaltung halt ein Ende haben, wenn man (nach möglichst genauer Diagnose) weiß, welches Medikament eingesetzt werden soll.

@Uwe:
Deine Ausführungen sind äußerst interessant! Ein paar der Punkte (Flubenol, bakterielle Belastung durch Barschfische, Umsetzen von Welsen,...), kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.
Und: ein guter, informativer Beitrag kann gar nicht zu lang sein!

lg
Herbert