Kaufte Kranke L333 - L-Welse.com Forum

RealTrevis · 31.03.2004, 08:18

Hi @ all :hi: ,

habe mir vor kurzem 5 L 333 gekauft. Wildfang. Preis: 21 EUR pro Stück.
In der ersten Woche gingen mir zwei ein. :cry: :cry: :cry: Habe alles versucht und auf alles geachtet was vielleicht falsch war. :hp: Fiel mir aber nix auf. Hab dann noch ein paar Höhlen rein.
in der zweiten Woche aber starb schon wieder einer! :cry:

dann war erstmal für eine Woche nix. Dachte die restlichen zwei überleben es schon...

Aber schon eine Woche später war wieder einer tod. Mit der "Leiche" ging ich zu meinem Zoofachhändler um die Ecke. Dieser führte eine vollständige "Autopsie" an dem kleinen Kerl durch.

Danach fragte er mich, wo ich sie gekauft habe, weil er innerlich total verwurmt ist... :blink:

zu Hause angekommen, habe ich dann auch den letzten noch geholt und ihn zu ihm vor gebracht. Auf einen Blick sagte mir mein Händler, das auch dieser total verwurmt ist, und nicht mehr wirklich lange zu leben hat... :cry:

So nun zu meiner Frage:
Darf ein Aquaristik-Shop kranke Fische verkaufen? :hmm:
Ich weiß nämlich 1000 prozentig, das meine anderen Fische, diese krankheit nicht hatten, bevor ich diese Welse in mein Becken brachte. :tch:
Was kann ich gegen den Händler machen???

Besten Dank schon mal im voraus.

Liebe Grüße

Stefan

Für Conny: Jetzt weißt du auch, warum mir einer nach dem anderen einging. Trotz deiner guten Ratschläge! Einer lebt noch. Hab heut ein Mittel gegen Würmer rein. Vielleicht hilft es ja. Kann es mir nur wünschen.

Walter · 31.03.2004, 09:23

Hallo,
ich denke, dass Du dem Händler wegen Parasitenbefall bei Wildfängen kaum einen Vorwurf machen kannst.
Außer, er hätte die Tiere länger in Quarantäne halten sollen.
Andererseits hast Du die Tiere um 21 € gekauft...
Wer billig kauft, kauft teuer, oder wie war der Spruch?
Glaube kaum, dass ein Laden, der seine Tiere ordentlich lange in Quarantäne hält und beobachtet, bevor er sie verkauft, diese Tiere so billig anbieten kann (er muß ja dann die Ausfälle in der Quarantäne finanziell irgendwie selbst auffangen, bzw. der Großhändler davor hätte schon...).

Indina · 31.03.2004, 10:14

Hallo,

egal ob 'billig' oder 'teuer' gekauft, ich würde sie auf jeden Fall reklamieren.

Am besten mit Nachweis der Verwurmung.
Falls von Händlerseite kein Entgegenkommen gezeigt wird, würd ich ruhig mal andeuten, dass Du dann in einschlägig bekannten Foren vorm Erwerb seiner Tiere - wenn schon nicht abraten - aber auch nicht zuraten kannst... :vsml:

Ein Händler/in, der auf sich hält und auch auf den eigenen Ruf Wert legt, wird die Tiere ersetzen wollen. Viele Händler geben ja bei kurz nach dem Kauf gestorbenen Fischen auch Ersatz. Vorausgesetzt, dass klar ist, dass man nicht selbst Fehler gemacht hat.

Wie die Rechtslage aussieht weiß ich nicht. Aber da haben sicher andere Leut hier Ahnung.

Gruß, Indina

Stefan · 31.03.2004, 10:48

Hallo !

Du hast Welse, eine Sache, mit Mängeln gekauft. Folglich kannst Du die Mängel der Kaufsache eigentlich geltend machen und Schadensersatz verlangen.
Allerdings ist in der Praxis das Beweisen bzw. der Beweis eines solchen Mangels, d.h. das Existieren des Mangels schon beim Kauf, meiner Ansicht nach sehr sehr problematisch.
Das Argument "die Welse waren beim Kauf in Ordnung" ist sehr schwer zu widerlegen.

Norman · 31.03.2004, 11:03

Hi,

Lebewesen sind aber keine Sache und sind in der Regel vom Umtausch ausgeschlossen !
In wie weit da die Kulanz des Verkäufers geht, ist eine andere Sache.

Ich würde mir auf jeden Fall keine zu großen Hoffnungen machen.

viele Grüße
Norman

lfan · 31.03.2004, 11:03

Hallo liebe Leute,

an anderer Stelle in diesem Forum habe ich bereits über die Problematik ´Wurmbefall´ meine Erfahrungen mitgeteilt.
Ich habe dort die Behauptung aufgestellt, dass nach meiner Einschätzung nahezu alle Tiere in unseren Aquarien - und natürlich auch im Handel - einen Parasitenbefall (Würmer und Flagellaten) aufweisen, wenn diese ´normal´ gefüttert werden (unbehandeltes Frostfutter oder auch Lebendfutter aus dem Süsswasserbereich).
Ich glaube auch nicht, dass man den Händler hier regresspflichtig machen kann - dann würden wohl überhaupt keine Zierfische mehr verkauft werden...
Da nach meiner Erfahrung die Welse durchaus mit Würmern leben können (trifft zu bei Bandwürmern, Capillaria, Nematoden und den versch. Kiemenwurmarten) halte ich es für unwahrscheinlich, dass Stefans Tiere unmittelbar an dem Wurmbefall eingegangen sind.
Ist hier eine eindeutige Diagnose durchgeführt worden, d.h. eine Bestimmung der Würmer erfolgt???
@Stefan:
Wie kannst Du 1000%ig sicher sein, dass Deine anderen Tiere vorher wurmfrei waren? Hast Du bei diesen mikroskopische Untersuchungen durchgeführt? Viele Würmer kann man mit blossem Auge gar nicht wahrnehmen. Ausserdem halte ich eine globale Behandlung gegen Würmer mit den in der Aquaristik angebotenen Mitteln für höchst bedenklich, da wegen der unterschiedlichen Generationsdauern der verschiedenen Wurmarten ohne genaue Diagnose kein wirksamer Behandlungsplan (anzuwendendes Medikament und Dauer der Therapie) aufgestellt werden kann. Bei einer derartigen Vorgehensweise werden wohl einige Parasiten überleben und zunehmend Resistenzen entwickeln.
Weiterhin muss man berücksichtigen, dass die meisten Welse auf die herkömmlichen Wurmmittel (z.B. Praziquantel oder Concurat) höchst allergisch reagieren.
Ich habe seinerzeit eine Methode in Form einer Langzeittherapie mit Flubenol 5% entwickelt, die sich bei Welsen als sehr verträglich und auch wirkungsvoll erwiesen hat (Infos hierzu auf meiner Homepage, s.u.).
Aber alle Behandlungen machen keinen Sinn, wenn man sich anschliessend über den Futterweg oder über neu eingesetzte Tiere immer wieder neu infiziert...

Liebe Grüsse
Uwe (lfan) :spze:
https://www.welshome.de

Indina · 31.03.2004, 11:31

Hallo Uwe,

danke nochmal für den Hinweis bezüglich Frostfutters!

Wie lange läßt Du das Frofu denn in der Mikrowelle (+ bei wieviel Grad), bevor Du es verfütterst?

Und wieso funktioniert diese Garung nicht bei Mülas? Du erwähnst das ja in dem entsprechenden Part auf deiner site.

Dank und Gruß,
Indina

LameraRa · 31.03.2004, 11:34

Hi!

Wie schaut es mit einer deutlichen Temperatur Erhöhung aus?
(soll ja bei anderen Fischen (Diskus) auch recht gut helfen!)

Gruß Ralph!

Stefan · 31.03.2004, 13:08

Hallo !

O.K. Welse sind keine Sachen, aber die für Sachen geltenden Vorschriften sind entsprechend anzuwenden, .........
Nach meiner mündlichen Prüfung in Zivilrecht hab ich das juristische Differenzieren ganz hinten in einer Schublade verstaut.

@ Uwe

Da die "Erreger" etc. praktisch in jedem Wels bzw. in jedem Aquarium vorhanden sind und der Wels-Halter für die Lebensbedingungen in seinem Aquarium verantwortwortlich ist, ist der Tod eines Welse auf Grund eines Krankheitsausbruchs seine persönliche Schuld :hmm:

:tch: Sag ich doch, ist ein Beweis-Problem bzw. eine Schuld des Händlers ist nur sehr schwer zu beweisen.

lfan · 31.03.2004, 17:11

Hallo,

@Stefan:
Wie ich bereits andeutete halte ich den Wurmbefall NICHT für die primäre Ursache Deines Welssterbens. Nach meiner Erfahrung können die Tiere durchaus mit den Parasiten leben, was natürlich nicht bedeutet, dass es ihnen dabei dann auch gut geht...
Da es sich bei Deinen Welsen um Importe handelt tippe ich eher auf eine bakterielle Infektion als Todesursache. Frisch importierte Tiere haben schnell ein Problem mit dem in unseren Becken vorherrschenden Bakterienmillieus. Hier kann man nur mit einer langsamen Eingewöhnung vorbeugen, d.h. die frisch importierten Tiere zunächst in ein noch nicht eingefahrenes ´Frischwasser-Becken´ einsetzen und dann die entsprechenden Massnahmen gegen die erhöhte Vergiftungsgefahr durch Nitrit ergreifen (ausgiebige regelmässige Wasserwechsel!!).
Diese Eingewöhnung hätte natürlich bereits beim Importeur durchgeführt werden müssen. Vielleicht lohnt es sich mal herauszufinden über welchen Weg die Tiere zum Händler gelangt sind und wie lange sie sich bereits im Lande befinden.

@Ralph:
Eine Temperaturerhöhung im fischverträglichen Bereich dürfte bei Würmern keinen Erfolg haben. Im Gegenteil wird hierbei nur der Generationszyklus beschleunigt. Die angesprochene Temperatur-Therapie bei Discusfischen dient der dezimierung von Flagellaten. Leider werden diese bei dieser Behandlungsmethode nicht völlig ausgerottet sondern nur geschwächt. Eine Temperaturerhöhung um 7°C (z.B. von 28° auf 35°C) hatte bei Versuchen eine Reduzierung der Flagellaten von etwa 95% hervorgerufen (lt. D. Untergasser).

@Indina:
Eine Mikrowellenbehandlung von tiefgefrorenen Mückenlarven ergibt einen unappetitlichen, streng riechenden Brei (probier´s mal aus).
Nach einem neuerlichen Erfahrungsaustausch mit Gerhard Rahn (Vorreiter und Mitbegründer der ´parasitenfreien´ Discusszene reichen selbst Temperaturen von -30°C nicht aus, die im Frostfutter enthaltenen Wurmeier zu zerstören....

Liebe Grüsse
Uwe (lfan) :hi:
https://www.welshome.de

31.03.2004, 09:23	#2
Walter Herr Prof. Obermoserer Registriert seit: 02.01.2003 Ort: Wien Beiträge: 4.130	Hallo, ich denke, dass Du dem Händler wegen Parasitenbefall bei Wildfängen kaum einen Vorwurf machen kannst. Außer, er hätte die Tiere länger in Quarantäne halten sollen. Andererseits hast Du die Tiere um 21 € gekauft... Wer billig kauft, kauft teuer, oder wie war der Spruch? Glaube kaum, dass ein Laden, der seine Tiere ordentlich lange in Quarantäne hält und beobachtet, bevor er sie verkauft, diese Tiere so billig anbieten kann (er muß ja dann die Ausfälle in der Quarantäne finanziell irgendwie selbst auffangen, bzw. der Großhändler davor hätte schon...). __________________ Grüße, Walter

31.03.2004, 10:14	#3
Indina L-Wels Queen Registriert seit: 12.06.2003 Ort: Hamburg Beiträge: 1.070	Hallo, egal ob 'billig' oder 'teuer' gekauft, ich würde sie auf jeden Fall reklamieren. Am besten mit Nachweis der Verwurmung. Falls von Händlerseite kein Entgegenkommen gezeigt wird, würd ich ruhig mal andeuten, dass Du dann in einschlägig bekannten Foren vorm Erwerb seiner Tiere - wenn schon nicht abraten - aber auch nicht zuraten kannst... :vsml: Ein Händler/in, der auf sich hält und auch auf den eigenen Ruf Wert legt, wird die Tiere ersetzen wollen. Viele Händler geben ja bei kurz nach dem Kauf gestorbenen Fischen auch Ersatz. Vorausgesetzt, dass klar ist, dass man nicht selbst Fehler gemacht hat. Wie die Rechtslage aussieht weiß ich nicht. Aber da haben sicher andere Leut hier Ahnung. Gruß, Indina __________________ L18, L46 (+), L134 (+), L200, C. melanotaenia (+)

31.03.2004, 10:48	#4
Stefan L-Wels King Registriert seit: 14.06.2003 Ort: München Beiträge: 955	Hallo ! Du hast Welse, eine Sache, mit Mängeln gekauft. Folglich kannst Du die Mängel der Kaufsache eigentlich geltend machen und Schadensersatz verlangen. Allerdings ist in der Praxis das Beweisen bzw. der Beweis eines solchen Mangels, d.h. das Existieren des Mangels schon beim Kauf, meiner Ansicht nach sehr sehr problematisch. Das Argument "die Welse waren beim Kauf in Ordnung" ist sehr schwer zu widerlegen. __________________ Bis dann - dann, Stefan !

31.03.2004, 11:03	#5
Norman Wels-Punk Registriert seit: 25.02.2003 Beiträge: 1.757	Hi, Lebewesen sind aber keine Sache und sind in der Regel vom Umtausch ausgeschlossen ! In wie weit da die Kulanz des Verkäufers geht, ist eine andere Sache. Ich würde mir auf jeden Fall keine zu großen Hoffnungen machen. viele Grüße Norman __________________ www.loricariinae.com

31.03.2004, 11:31	#7
Indina L-Wels Queen Registriert seit: 12.06.2003 Ort: Hamburg Beiträge: 1.070	Hallo Uwe, danke nochmal für den Hinweis bezüglich Frostfutters! Wie lange läßt Du das Frofu denn in der Mikrowelle (+ bei wieviel Grad), bevor Du es verfütterst? Und wieso funktioniert diese Garung nicht bei Mülas? Du erwähnst das ja in dem entsprechenden Part auf deiner site. Dank und Gruß, Indina __________________ L18, L46 (+), L134 (+), L200, C. melanotaenia (+)

31.03.2004, 08:18	#1
RealTrevis Babywels Registriert seit: 12.03.2004 Beiträge: 8	Hi @ all :hi: , habe mir vor kurzem 5 L 333 gekauft. Wildfang. Preis: 21 EUR pro Stück. In der ersten Woche gingen mir zwei ein. :cry: :cry: :cry: Habe alles versucht und auf alles geachtet was vielleicht falsch war. :hp: Fiel mir aber nix auf. Hab dann noch ein paar Höhlen rein. in der zweiten Woche aber starb schon wieder einer! :cry: dann war erstmal für eine Woche nix. Dachte die restlichen zwei überleben es schon... Aber schon eine Woche später war wieder einer tod. Mit der "Leiche" ging ich zu meinem Zoofachhändler um die Ecke. Dieser führte eine vollständige "Autopsie" an dem kleinen Kerl durch. Danach fragte er mich, wo ich sie gekauft habe, weil er innerlich total verwurmt ist... :blink: zu Hause angekommen, habe ich dann auch den letzten noch geholt und ihn zu ihm vor gebracht. Auf einen Blick sagte mir mein Händler, das auch dieser total verwurmt ist, und nicht mehr wirklich lange zu leben hat... :cry: So nun zu meiner Frage: Darf ein Aquaristik-Shop kranke Fische verkaufen? :hmm: Ich weiß nämlich 1000 prozentig, das meine anderen Fische, diese krankheit nicht hatten, bevor ich diese Welse in mein Becken brachte. :tch: Was kann ich gegen den Händler machen??? Besten Dank schon mal im voraus. Liebe Grüße Stefan Für Conny: Jetzt weißt du auch, warum mir einer nach dem anderen einging. Trotz deiner guten Ratschläge! Einer lebt noch. Hab heut ein Mittel gegen Würmer rein. Vielleicht hilft es ja. Kann es mir nur wünschen.

31.03.2004, 11:03	#6
lfan Jungwels Registriert seit: 31.01.2003 Beiträge: 46	Hallo liebe Leute, an anderer Stelle in diesem Forum habe ich bereits über die Problematik ´Wurmbefall´ meine Erfahrungen mitgeteilt. Ich habe dort die Behauptung aufgestellt, dass nach meiner Einschätzung nahezu alle Tiere in unseren Aquarien - und natürlich auch im Handel - einen Parasitenbefall (Würmer und Flagellaten) aufweisen, wenn diese ´normal´ gefüttert werden (unbehandeltes Frostfutter oder auch Lebendfutter aus dem Süsswasserbereich). Ich glaube auch nicht, dass man den Händler hier regresspflichtig machen kann - dann würden wohl überhaupt keine Zierfische mehr verkauft werden... Da nach meiner Erfahrung die Welse durchaus mit Würmern leben können (trifft zu bei Bandwürmern, Capillaria, Nematoden und den versch. Kiemenwurmarten) halte ich es für unwahrscheinlich, dass Stefans Tiere unmittelbar an dem Wurmbefall eingegangen sind. Ist hier eine eindeutige Diagnose durchgeführt worden, d.h. eine Bestimmung der Würmer erfolgt??? @Stefan: Wie kannst Du 1000%ig sicher sein, dass Deine anderen Tiere vorher wurmfrei waren? Hast Du bei diesen mikroskopische Untersuchungen durchgeführt? Viele Würmer kann man mit blossem Auge gar nicht wahrnehmen. Ausserdem halte ich eine globale Behandlung gegen Würmer mit den in der Aquaristik angebotenen Mitteln für höchst bedenklich, da wegen der unterschiedlichen Generationsdauern der verschiedenen Wurmarten ohne genaue Diagnose kein wirksamer Behandlungsplan (anzuwendendes Medikament und Dauer der Therapie) aufgestellt werden kann. Bei einer derartigen Vorgehensweise werden wohl einige Parasiten überleben und zunehmend Resistenzen entwickeln. Weiterhin muss man berücksichtigen, dass die meisten Welse auf die herkömmlichen Wurmmittel (z.B. Praziquantel oder Concurat) höchst allergisch reagieren. Ich habe seinerzeit eine Methode in Form einer Langzeittherapie mit Flubenol 5% entwickelt, die sich bei Welsen als sehr verträglich und auch wirkungsvoll erwiesen hat (Infos hierzu auf meiner Homepage, s.u.). Aber alle Behandlungen machen keinen Sinn, wenn man sich anschliessend über den Futterweg oder über neu eingesetzte Tiere immer wieder neu infiziert... Liebe Grüsse Uwe (lfan) :spze: https://www.welshome.de

31.03.2004, 11:34	#8
LameraRa L-Wels Registriert seit: 03.01.2003 Ort: Etzersdorf Beiträge: 495	Hi! Wie schaut es mit einer deutlichen Temperatur Erhöhung aus? (soll ja bei anderen Fischen (Diskus) auch recht gut helfen!) Gruß Ralph! __________________ Gruß Ralph! ______________________________ Nicht die Großen fressen die Kleinen, sondern die Schnellen die Langsamen!

31.03.2004, 13:08	#9
Stefan L-Wels King Registriert seit: 14.06.2003 Ort: München Beiträge: 955	Hallo ! O.K. Welse sind keine Sachen, aber die für Sachen geltenden Vorschriften sind entsprechend anzuwenden, ......... Nach meiner mündlichen Prüfung in Zivilrecht hab ich das juristische Differenzieren ganz hinten in einer Schublade verstaut. @ Uwe Da die "Erreger" etc. praktisch in jedem Wels bzw. in jedem Aquarium vorhanden sind und der Wels-Halter für die Lebensbedingungen in seinem Aquarium verantwortwortlich ist, ist der Tod eines Welse auf Grund eines Krankheitsausbruchs seine persönliche Schuld :hmm: :tch: Sag ich doch, ist ein Beweis-Problem bzw. eine Schuld des Händlers ist nur sehr schwer zu beweisen. __________________ Bis dann - dann, Stefan !

31.03.2004, 17:11	#10
lfan Jungwels Registriert seit: 31.01.2003 Beiträge: 46	Hallo, @Stefan: Wie ich bereits andeutete halte ich den Wurmbefall NICHT für die primäre Ursache Deines Welssterbens. Nach meiner Erfahrung können die Tiere durchaus mit den Parasiten leben, was natürlich nicht bedeutet, dass es ihnen dabei dann auch gut geht... Da es sich bei Deinen Welsen um Importe handelt tippe ich eher auf eine bakterielle Infektion als Todesursache. Frisch importierte Tiere haben schnell ein Problem mit dem in unseren Becken vorherrschenden Bakterienmillieus. Hier kann man nur mit einer langsamen Eingewöhnung vorbeugen, d.h. die frisch importierten Tiere zunächst in ein noch nicht eingefahrenes ´Frischwasser-Becken´ einsetzen und dann die entsprechenden Massnahmen gegen die erhöhte Vergiftungsgefahr durch Nitrit ergreifen (ausgiebige regelmässige Wasserwechsel!!). Diese Eingewöhnung hätte natürlich bereits beim Importeur durchgeführt werden müssen. Vielleicht lohnt es sich mal herauszufinden über welchen Weg die Tiere zum Händler gelangt sind und wie lange sie sich bereits im Lande befinden. @Ralph: Eine Temperaturerhöhung im fischverträglichen Bereich dürfte bei Würmern keinen Erfolg haben. Im Gegenteil wird hierbei nur der Generationszyklus beschleunigt. Die angesprochene Temperatur-Therapie bei Discusfischen dient der dezimierung von Flagellaten. Leider werden diese bei dieser Behandlungsmethode nicht völlig ausgerottet sondern nur geschwächt. Eine Temperaturerhöhung um 7°C (z.B. von 28° auf 35°C) hatte bei Versuchen eine Reduzierung der Flagellaten von etwa 95% hervorgerufen (lt. D. Untergasser). @Indina: Eine Mikrowellenbehandlung von tiefgefrorenen Mückenlarven ergibt einen unappetitlichen, streng riechenden Brei (probier´s mal aus). Nach einem neuerlichen Erfahrungsaustausch mit Gerhard Rahn (Vorreiter und Mitbegründer der ´parasitenfreien´ Discusszene reichen selbst Temperaturen von -30°C nicht aus, die im Frostfutter enthaltenen Wurmeier zu zerstören.... Liebe Grüsse Uwe (lfan) :hi: https://www.welshome.de