The genus Peckoltia with the description of two new species and a reanalysis of the phylogeny of the genera of the Hypostominae, Armbruster 2008

[L-ko]

Hi,

Peckoltia lineola = L 202, oder?

Peckoltia caenosa - hat einen ziemlich langen Schwanzstiel -> ein Ancistomus?

Viele Grüße
Elko

[Rolo]

Zitat von Walter

was soll i denn sagen?

Nix sollste sagen! (schreiben?) ;-)... wir rätseln jetzt ein wenig rum und schauen dann im Sept/Okt, wie weit wir daneben lagen. ;-)

Wenn Du was sagen willst, dann äußere Dich mal zu P. furcata oder zu P.braueri/P.cavatica... oder ist das auch Inhalt eures Artikels?

Zitat von L-ko

Peckoltia lineola = L 202, oder?

Ist auch meine Vermutung...

Zitat von L-ko

Peckoltia caenosa - hat einen ziemlich langen Schwanzstiel -> ein Ancistomus?

Jo, meine Vermutung: LDA20/21.

Gruß,
Rolo

[L172]

Hallo!

Unter anderem hatte Sandor den Vorschlag gemacht, solche Artikel nicht nur "stumm" zu posten, sondern auch zu diskutieren.
Nachdem der gestrige Sonntag extrem verregnet war, habe ich es endlich geschafft, mir den Artikel zu Gemüte zu ziehen.

Also mache ich einfach mal den Anfang:

Welche Ls die neuen Arten sein können, überlasse ich aber trotzdem anderen, da hatte ich jetzt noch keine Zeit, mich durch zu arbeiten.

Was mir beim Lesen des Artikels aufgefallen ist:
Veröffentlicht die Zootaxa eigentlich unbesehen oder haben die auch so etwas wie ein Peer-Review??
Etliche entweder nur geöffnete oder nur geschlossene Klammern, zwei falsch geschriebene wissenschaftliche Namen (z. B. Peckoltia brueri) und die falsch geschriebene Kollegin in der Danksagung lassen mich da leicht dran zweifeln.
Sowas kann beim Schreiben passieren, sollte aber eigentlich von den Korrektoren gefunden werden...

Nun gut, zum eigentlichen Artikel:

Armbruster schreibt im Zuge des Artikels selbst, dass Peckoltia ungenügend definiert ist, und dass er zu keiner gescheiten Lösung gekommen ist. Trotzdem hat mich seine "Definition" von Peckoltia in der Einleitung erschreckt: "Peckoltia lässt sich von den meisten anderen ancistrinen dadurch unterscheiden, dass die Dentalen einen Winkel von 90° oder weniger bilden, und von den anderen, die auch einen solchen Winkel haben dadurch, dass Peckoltia die Autapomorphien dieser Gattungen fehlen."

So etwas sollte man tunlichst vermeiden... und wenn es schon nicht zu vermeiden ist, würde ich es zumindest nicht in der Einleitung bringen...

Wie die "Beschreibung" der Gattung bei Miranda-Ribeiro, 1912 aussieht, konnte ich leider noch nicht nachgucken, da ich den Artikel noch nicht auftreiben konnte.

Armbruster schmeißt P. sabaji von Peckoltia nach Hemiancistrus, was allerdings auch nicht viel Sinn macht, da beide Gattungen unzureichend definiert und poly- bzw. paraphyletisch sind. Aber Paraphylie ist vielleicht immer noch besser als Polyphylie.

Bei der Methodik ist mir sauer aufgestoßen (hallo, Peer-Review????), dass er zwar schön erzählt, wieviele Druchgänge er berechnet hat etc., sich aber dazu ausschweigt, welche Methode zur Berechnung der Phylogenie er verwandt hat. MP oder ML? Aufgrund der weit über 1000 gefundenen Bäume gehe ich von MP aus...
Nächste Frage zu dem Thema: Warum hat er PAUP* 4.0b4a verwendet? Die aktuellste Version ist 4.0b10!
Ausserdem sind TNT oder Nona viel effektivere Programme, mit denen er erheblich mehr Druchgänge (auch beim Bootstrap) hätte rechnen können. 100 Bootstrap-Wiederholungen bei MP sind schon fast lächerlich wenig...

Von Sophiancistrus dürfen wir uns wohl entgültig verabschieden. Armbruster synonymisiert bei Arten der Gattung (S. arenarius & ucuyalensis) mit Peckoltia bachi.
Er selbst diskutiert, dass P. bachi sehr anders ist und evtl. irgendwann mal eine eigene Gattung verdient. Das macht aber nach seinen Ergebnissen zur Zeit nicht viel Sinn. Und selbst wenn es dann mal der Fall sein sollte, hätte das ältere Peckoltichthys Vorrang.
Ob dieser Name (gleiches gilt für Sophiancistrus) allerdings benutzt werden kann, wenn die Typusart ein Juniorsynonym ist, weiß ich nicht. Zu diesem Spezialfall muss ich Roberto mal fragen.
Falls man eine dieser Gattungen reaktivieren würde, müsste die Typusart ersetzt werden Geht das?

Es wurde hier ja schon öfter erwähnt, dass "echte Peckoltia" einen bedeckten Bauch haben. (wo stammt das her?) Und dass L134 daher kein Peckoltia senso stricto sei.
Dabei ist mir aufgefallen, dass auch Peckoltia cavatica ein "largely naked abdomen" hat, ebenso wie P. oligospila. Zu P. braueri schreibt er: "abdomen almost fully plated". Auch P. vittata kann sowohl nackte aks auch vollständig bedeckte Bäuche haben (wobei er anmerkt, dass aufgrund der Variabilität und des riesigen Verbreitungsgebietes evtl mehrere Arten hinter dem Namen stecken).
Müssen Peckoltia nun einen (komplett) bedeckten Bauch haben oder nicht?

Zu Peckoltia furcata schreibt er, dass der Winkel der Dentalen nie annähernd 90° Grad ist, allerdings auch nie so groß wie üblicherweise bei Hemiancistrus. Dei Zeichnung liege genau dazwischen. Daher lasse er die Art vorerst in Peckoltia.

Zu P. multispinis lässt er sich überhaupt nicht aus, da der Holotypus lange verschollen und erst 2007 wieder aufgetaucht ist. Daher hatte er noch keine Gelegenheit, mehr als Bilder davon zu sehen.
Er wiederruft allerdings seine vorhergegangene (JWA, 2005) synonymisierung mit Lasiancistrus schomburgkii und nimmt ihn als Peckoltia auf.

Ob der Schlüssel zu den Arten (ohne P. multispinis) brauchbar ist oder nicht, habe ich jetzt nicht überprüft. Da er aber hauptsächlich auf Färbung beruht, sollte er auch für Aquarianer anwendbar sein.

Bei seiner Phylogenie springt mir ins Auge, dass Kronichthys in der Hypoptopomatinae zu liegen kommt! Interessant... es trifft ja schließlich "meine Gruppe", wo ich bisher mehr neue Fragen als Lösungen habe.
Allerdings könnte JWA sich langsam mal an Pareiorhaphis gewöhnen und nicht immer noch Hemipsilichthys für diese Arten verwenden.

In seinem Baum auf Seite 46 taucht ein "Hypostomus squamosissimus" auf.
Was ist das? Von dieser Art habe ich (bewusst) noch nie was gehört. Auch Eschmeyer spuckt mir weder unter "Hypostomus", "squamosissimus" noch "squamosissima" was aus. Google gibt mir als einzigen Treffen JWAs vorliegenden Artikel aus...
Wer weiß da was??

Ein Vorschlag, wie man das vorliegende Problem lösen könnte, sei seinen "Panaque-Clade" komplett in eine Gattung zu packen. Das wäre dann Acanthicus. Zum Glück gibt er aber selber zu, dass das die Situation weder vereinfachen würde noch international anerkannt werden würde.

So, ich freue mich auf eine schöne Diskussion!

Viele Grüße,
Christian

PS: Wer den Artikel noch nicht gelesen hat: So schlimm ist er gar nicht, zumal er sehr viele Abbildungen und einen ewig langen Anhang hat

[L172]

Hallo!

Kurzer Nachtrag:

Ich habe die "Erstbeschreibung" (oder sollte man lieber sagen "Ersterwähnung"?) von Peckoltia aufgetrieben:

"Peckoltia (1) vittata, (Steind.)
Zwei Exemplare aus Manaus, Rio Negro. Der Erhalt von Hemiancistrus scaphyrrhynchus (Kner), zwingt mich, diesem letzten Fisch, allein, die Gattung Hemiancistrus zu lassen. Die anderen [Arten] meines Schlüssels auf Seite 54 lasse ich in einer neuen Gattung, die ich hier Peckoltia nenne und deren Merkmale ich gelegentlich geben werde.


(1) Zu Ehren von Herrn Gustavo Peckolt, der sich sehr für die Abteilung/Sektion Naturgeschichte der Kommission Rondon interessiert hat."

Ob Miranda Ribeiro nun in späteren Veröffentlichungen Nähere Merkmale verrät, entzieht sich (bisher...) meiner Kenntnis....

Grüße,
Christian

[L172]

Hi!

Noch ein Nachtrag:

Obwohl weder Holotypus noch eine Abbildung vorhanden sind, kommt JWA durch eine logische Schlußfolgerung zu der Überzeugung, dass Peckoltia (Ancistrus) yaravi ein Senior-Synonym zu Neblinichthys roraima ist.

Dem kann man sich anschließen, ohne Holotypus und ohne Abbildung halte ich es aber dennoch für gewagt, auch wenn Ferraris (2007) das genauso sieht wie JWA.

Grüße,
Christian

[L172]

Hallo!

Per PN habe ich eine Antwort erhalten, die ich nach Rücksprache des Autors hier posten darf

Hallo Christian,

vielen Dank für Deine Meinung zu der Arbeit! Das deckt sich ziemlich mit meiner eigenen Interpretation, auch wenn ich als Laie natürlich zu den ausgeprägt fachlichen Themen nicht soo "meinen" kann. Interessant aber, dass offenbar selbst seine Methode, den Stammbaum aufzustellen, zumindest mal diskutabel ist.


Zu Einzelabschnitten:
Die Sache mit P. sabaji macht dann einen abstrakten "Sinn", wenn man berücksichtigt, dass Armbruster in seinem Key schreibt, dass man Hemiancistrus und Peckoltia nur an der Färbung unterscheiden könne: Hemiancistrus hat Punkte auf dem Körper, Peckoltia zeigt sattelartige Zeichnungsmuster.
Was Peckoltia oligospila dann immer noch in Peckoltia zu suchen hat, ist mir aber nicht ganz klar.

"Peckoltia" bachi: Wenn die Synonymie wirklich hält, müsste die Art eigentlich über das ganze Amazonas-Gebiet verbreitet sein. Die Verbreitungskarte zeigt schließlich Funde an allen möglichen Zuflüssen im Einzugsgebiet, teilweise tausende Kilometer voneinander entfernt; müsste es da nicht eigentlich Verbreitungsbarrieren geben? Das glaub´ ich noch nicht..

Bei Peckoltia cavatica/P. braueri ist mMn noch nicht das letzte Wort gesprochen, da sollten wir mal die Arbeit von Ingo in der Datz abwarten, an sonsten würde ich mir gern mal die ursprüngliche Beschreibung von P. braueri ansehen..

P. furcata: vergleiche mal den Holotypus mit "seinem" Exemplar: siehst Du da auch morphologische Unterschiede..? Da fehlt mir eindeutig mal die Untersuchung des Holotypus durch einen Dritten (oder meinetwegen auch anständige Fotos von allen Seiten).
Meine derzeitige Theorie ist, dass das, was wir da sehen, zwei verschiedene, aber sehr ähnlich gezeichnete Arten sind: das eine (der Holotypus, also ein großes Könnte) könnte ein "richtiger" Peckoltia sein und das andere, das von Armbruster im Detail abgebildete Tier, ist für mich ein Ancistomus. Zumindest was den Ancistomus angeht, bin ich mir ziemlich sicher, Ancistomus sp. „Rio Nanay“ darin wiederzuerkennen. Leider gibt es von dem Fisch nur ein einziges Bild in mir zugänglicher Literatur, so dass das noch etwas zweifelhaft ist. Zugegebenermaßen hat´s allerdings auch ne Weile gedauert, überhaupt einen Ancistomus aus Peru zu finden..
Nachdem allerdings der Nanay zwischen Rio Napo und Rio Itaya (Armbrusters "P. furcata" soll aus dem Itaya stammen, der Holotyp aus dem „Ucayali River Basin“) liegt und alle über den Ucayali miteinander verbunden sind, würde neben Ähnlichkeiten in der Zeichnung auch die Lokalität gut passen.
Spaßigerweise gibt es offenbar im Nanay auch noch einen Peckoltia (Peckoltia sp. „Santa Maria“), der dem Ancistomus sehr ähnlich sieht.
Könnte also Armbruster aus Zeichnungsresten (auf dem Bild nicht eindeutig zu erkennen, ob da überhaupt was ist) und Herkunft der Tiere geschlossen haben, dass es sich bei den Ancistomus ebenfalls um P. furcata handeln müsse, obwohl es sich um zwei verschiedene Arten, ja sogar Gattungen handelt (gut, Gattungen für JWA vielleicht nicht..)? Die Frage dürfte zwar mit einiger Sicherheit nur zu klären sein, wenn einmal weitere Bilder vom Holotypus zur Verfügung stehen sollten, mir gefällt die Theorie allerdings als Arbeitshypothese.


Der Schlüssel ist meiner Meinung nach nur dann geeignet, wenn man akzeptiert, dass alle kryptisch gezeichneten Arten irgendwie zu P. vittata gehören sollten, da weigere ich mich dann doch, das zu akzeptieren....

Hypostomus squamosissimus:
Meine Theorie: das ist "Hypostomus" spinosissimus (Steindachner 1880), war mal Plecostomus und läuft bei Isbrücker (und natürlich auch im WA II) unter Isorineloricaria spinosissima, kann ich mir mit Tippfehlern noch irgendwie erklären, aber dass es keiner der "Reviewer" gemerkt haben soll..
Oder er hat ne Kreuzung aus squaliforma und irgendeinem issimus hingekriegt..

Soweit mal meine Meinung, Deine Kommentare dazu würden mich sehr freuen!

Grüsse,
Christian

[L172]

Hi!

Was den "H. squamosissimus" angeht, kam mir genau diese Idee auch in den Kopf. Wo sind die Reviewer???

Den Rest muss ich mir erstmal in Ruhe durchsehen...

Grüsse,
Christian

[Cattleya]

salü
zu I.Seidels Beitrag in der Amazonas.
Wenn man Ingos Text liest, spührt man förmlich, das es im den "Hut lupft", oder sagt ihr der "Arsch qualmt" ? Ob da eine Tüte Kekse als "Nerfenpflaster" ausgereicht haben !?

was soll i denn sagen?
Wir haben was geschrieben, Andre und i, und das kommt im Oktober (hoffentlich) in der Datz.
Und Ingo Seidel hat wohl was geschrieben, das im September in der Amazonas steht.

Mal schauen, ob wir alle einer Meinung sind

und seit ihr einer Meinung ? Wenigstens meistens?

Ich find das witzig, während die neuste JWA Arbeit in den Fachblättern und an Fachleute-treffen kopfschüttelnd "zerissen" wird , Sitzt JWA wohl gerade jetzt über einem anderen Wels und erklärt ihn zu einem synonym eines anderen Welses, der 1400km davon entfernt lebt *g
Naja so ist immer was los in der Wels-scene

lg Udo

[Acanthicus]

Hi,

Zitat von L172

Nun gut, zum eigentlichen Artikel:

Ok!

Zitat von L172

Armbruster schmeißt P. sabaji von Peckoltia nach Hemiancistrus, was allerdings auch nicht viel Sinn macht, da beide Gattungen unzureichend definiert und poly- bzw. paraphyletisch sind. Aber Paraphylie ist vielleicht immer noch besser als Polyphylie.

Bleibt der bei uns trotzdem als Ancistomus sabaji bestehen? Wieso versetzt er eine Art von einer nicht klar definierten Gattung in eine andere, ebenfalls nicht klar definierte, Gattung, das hätte er sich IMHO sparen können. So bringt er nur noch mehr Verwirrung ins Spiel.

Zitat von L172

Von Sophiancistrus dürfen wir uns wohl entgültig verabschieden. Armbruster synonymisiert bei Arten der Gattung (S. arenarius & ucuyalensis) mit Peckoltia bachi.

Wie man so unterschiedliche Harnischwelse in eine Gattung stellen kann, ist mir ein Rätsel.
Das heißt aber nun, dass Sophiancistrus vom Tisch ist, ohne wenn und aber? Die „Sophiancistrus“ gehören folglich also in die (nicht aktive) Gattung Peckoltichthys.

Zitat von L172

Er selbst diskutiert, dass P. bachi sehr anders ist und evtl. irgendwann mal eine eigene Gattung verdient. Das macht aber nach seinen Ergebnissen zur Zeit nicht viel Sinn.

Was für ihn Sinn macht, ist ja mittlerweile bekannt: möglichst viele Arten synonymisieren und in eine große Gattung schmeißen, auch wenn es an allen Ecken und Kanten nicht passt.
Wieso aber reaktiviert er nicht Peckoltichthys, diese Gattung drängt sich doch förmlich auf. Er sagt selbst, dass "Peckoltia bachi" nicht ganz zu Peckoltia passt, lässt es aber einfach so stehen.

Zitat von L172

Und selbst wenn es dann mal der Fall sein sollte, hätte das ältere Peckoltichthys Vorrang.

Das wäre wohl für die wenigsten ein Problem, Hauptsache es gibt eine eigenständige Gattung für "Peckoltia bachi". "Unserem Taxonomieverständnis" zufolge ist "Peckoltia bachi" jetzt gattungslos, denn ihn zu Peckoltia zu packen ist unsinnig, Sophiancistrus wurde synonymisiert und eine neue Gattung wurde nicht beschrieben oder reaktiviert.

Zitat von L172

Zu Peckoltia furcata schreibt er, dass der Winkel der Dentalen nie annähernd 90° Grad ist, allerdings auch nie so groß wie üblicherweise bei Hemiancistrus. Dei Zeichnung liege genau dazwischen. Daher lasse er die Art vorerst in Peckoltia.

Dass diese Art wohl eine neue Gattung darstellt, sehen immerhin auch Walter und Andre so.

Zitat von L172

Ein Vorschlag, wie man das vorliegende Problem lösen könnte, sei seinen "Panaque-Clade" komplett in eine Gattung zu packen. Das wäre dann Acanthicus. Zum Glück gibt er aber selber zu, dass das die Situation weder vereinfachen würde noch international anerkannt werden würde.

Abwarten, wer Panaqolus mit Panaque synonymisiert, der ist zu allem fähig....


der Daniel
Edit: Was sind Junior- und Seniorsynonyme? Neue und schon alte Synonyme?

[L172]

Hi!

Zitat von Acanthicus

Bleibt der bei uns trotzdem als Ancistomus sabaji bestehen? Wieso versetzt er eine Art von einer nicht klar definierten Gattung in eine andere, ebenfalls nicht klar definierte, Gattung, das hätte er sich IMHO sparen können. So bringt er nur noch mehr Verwirrung ins Spiel.

Sollten wir als Ancistomus lassen.
JWA hat das gemacht, um die Gattung Peckoltia weniger polyphyletisch erscheinen zu lassen. Also eine formale Notlösung, mehr nicht.

Wie man so unterschiedliche Harnischwelse in eine Gattung stellen kann, ist mir ein Rätsel.
Das heißt aber nun, dass Sophiancistrus vom Tisch ist, ohne wenn und aber? Die „Sophiancistrus“ gehören folglich also in die (nicht aktive) Gattung Peckoltichthys.

Genau. Peckoltichthys ist der ältere Name

Was für ihn Sinn macht, ist ja mittlerweile bekannt: möglichst viele Arten synonymisieren und in eine große Gattung schmeißen, auch wenn es an allen Ecken und Kanten nicht passt.
Wieso aber reaktiviert er nicht Peckoltichthys, diese Gattung drängt sich doch förmlich auf. Er sagt selbst, dass "Peckoltia bachi" nicht ganz zu Peckoltia passt, lässt es aber einfach so stehen.

Sinn macht das in sofern, dass Peckoltia bei Anerkennung von Peckoltichthys noch para-/polyphyletischer würde...

Das wäre wohl für die wenigsten ein Problem, Hauptsache es gibt eine eigenständige Gattung für "Peckoltia bachi".

Stimmt

"Unserem Taxonomieverständnis" zufolge ist "Peckoltia bachi" jetzt gattungslos, denn ihn zu Peckoltia zu packen ist unsinnig, Sophiancistrus wurde synonymisiert und eine neue Gattung wurde nicht beschrieben oder reaktiviert.

Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Peckoltichthys muss nicht "reaktiviert" werden, um benutzt werden zu können.
Wenn jemand bachi nicht als Peckoltia ansieht, gibt es Peckoltichthys...

Abwarten, wer Panaqolus mit Panaque synonymisiert, der ist zu allem fähig....

hehe

Edit: Was sind Junior- und Seniorsynonyme? Neue und schon alte Synonyme?

Juniorsynonym ist der jüngere Name, Seniorsynonym der ältere.
Üblicherweise wird das Juniorsynonym "ungültig" und das Seniorsynonym wird weiter verwendet.

Grüße,
Christian