Merkmale Ancistomus und Peckoltia
 

Hallo,

vor einiger Zeit hatte ich shconmal einen Treat eröffnet, in welchem ich nachgefragt habe was für einen Wels ich da habe...damals war das Ergebnis L147 o. L205. Ich hatte mich für L205 entschieden, da er den Bildern hier in der Datenbank sehr nahe kam. So weit, so gut.

Beim Blättern durch den WA 2 ist mir nun aber aufgefallen, das die Abbildung von dem juv. L147 meinen (es sind inzwischen 3) doch auch sehr ähnlich ist.
Nun frage ich mich was ich tatsächlich habe und ob es nicht eine Möglichkeit gibt dies herauszufinden, ohne darauf warten zu müssen ob sie größer werden als 12cm oder dort stehen bleiben.

Gibt es irgendwelche Merkmale, die Ancistomus von Peckoltia unterscheiden?

LG,
Marcel

Hallo,

der größte von den dreien ist übrigens 5 - 6cm groß.
Gibt es da noch keine Unterscheidungsmöglichkeiten?

Hi!

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz warum Du hier nachfragst. Ich verstehe, welches Problem du hast. Man muss aber ganz klar sagen, dass dir hier niemand mehr Informationen zu dem Problem geben kann, als im WA2 stehen. Du hast damit die absolute Quelle No1 auf der Hand. Wenn es da nicht drinsteht (habe leider grad keine Zeit mich gründlich reinzulesen) dann musst du abwarten.

gruss
Christian

Hi Marcel!

Als grobes optisches Unterscheidungsmerkmal kannst du dir die Schwanzflosse anschauen. Die ist bei Peckoltia wesentlich weniger gegabelt als bei Ancistomus.

Außerdem haben A. einen längeren Schwanzstil und wirken dadurch insgesamt gestreckter, P. wirken eher bullig.


Grüße Tobi

Hi!

@skully ich glaube gelesen zu haben, dass die "Hypostominen" Merkmale erst über 12 cm auffällig werden. Also nicht zu verwenden bei 5 cm großen/kleinen Tieren. Außerdem ist die Gattung Peckoltia ja nicht klar definierbar, besteht also aus vermutlich mehreren Genera.

Im WA2 steht junge Ancistomus lassen sich durch die Stellung der Zahnreihen von Peckoltia unterscheiden. A. fast parallel; P. mehr V förmig

Deshalb meine Frage warum er das nicht selbst herausgelesen hat. Mehr steht halt nicht drin.

gruss
Christian

Hi Christian!

Guck mal hier: https://l-welse.com/forum/showpost.p...9&postcount=14

Soll 2 cm groß sein das Tier... Unterschied zu Peckoltia klar erkennbar!

Sicher, aber trotzdem sind alle Peckoltia von der Körpergrundforum (kompakt) sehr ähnlich, wenn man nicht gerade von Armbrusters peckoltia ausgeht ;)


Grüße Tobi

Hi,
irgendwie "erkennt man das" - auch, wenn man es nicht objektiv begründen kann.

Es gibt keine am lebenden Tier wirklich erkennbaren Merkmale, anhand derer man jetzt z.B. Ancistomus, Peckoltia oder auch Hypancistrus unterscheiden kann.
Dazu müßtest du ein Tier genau untersuchen.
Trotzdem kann man mit einiger Übung Tiere diesen Gattungen mit relativ großer Sicherheit zuordnen. Auch, wenn das dann nicht wissenschaftlich fundiert ist und Irrtümer vorkommen können.

Es ist einfach so schwierig zu beschreiben, aber die "sehen alle irgendwie anders und charakteristisch aus"... ;)

Hi Walter!

Wieso kannst du sie denn dann einer Gattung zuordnen, wenn es keine äußerlich erkennbaren Merkmale gibt? :y_smile_g

Es gibt doch genug Merkmale, mit denen man z.B. Hypancistrus von Peckoltia unterscheiden kann, ohne jetzt genau z.B. knochenbauliche Merkmale oder die Zahnstrukturen zu untersuchen.

Dass man das mit genug Erfahrung auf den ersten Blick sieht, in welche Gattung das Tier gehört, hilft den Leuten mit weniger Erfahrung ja auch nicht weiter ;)


Grüße Tobi

Hi Tobi,
weil ich "am Gesamterscheinungsbild" meine - das ist natürlich auch äußerlich, hast schon recht.

Aber, ich bin jetzt gespannt, welche Merkmale (die echt zählen - nix da mit Filamente bei Panaqolus oder so) du uns hier jetzt aufzählst, mit denen du (und dann auch wir) die Gattungen Panaqolus, Peckoltia, Hypancistrus, Hemiancistrus, Ancistomus bestimmst ;)
Zähne sind zu klein ... zählt auch nicht *gg*

Hi!

Dazu sage ich nur Peckoltia sabaji und Panaque changae ;D

gruss
Christian

Hi,

also die Peckoltia sensu strictu sind eindeutig am verdickten ersten Dorsalstrahl zu erkennen. Und sagt jetzt nicht, das zählt nicht :).

Zähne sind doch nicht zu klein.

Was zur Hölle ist eigentlich Hemiancistrus? Die Gattung will mir irgendwie nicht in den Kopf...

Martin.

Hi Walter!

Ich rede davon, dass man sich die äußeren Merkmale eines Harnischwelses anschauen kann und ihn dann in eine vorhandene Gattung einordnen kann, in dem man das Tier mit anderen dieser Gattung vergleicht.
Zum Beispiel die Unterscheidung von Peckoltia und Hypancistrus (Bilder- bei Google gefunden, finde ich jetzt aber nicht mehr, stelle ich einfach mal rein - im Anhang):

Schwanzflosse:

Bei Peckoltia verdickte äußere Caudalstrahlen, außerdem ist die Caudale wesentlich weniger bis gar nicht gegabelt als bei Hypancistrus.

Rückenflosse:

Dorsalstachel bei Peckoltia etwas dicker.

Afterflosse:

Ist bei Peckoltia größer.

usw....

Der offensichtlichste Unterschied ist, dass Peckoltia kompakter und hochrückiger gebaut sind, außerdem haben sie nicht die bei Hypancistrus typischen knöchernen "Augenbrauen" wenn du verstehst was ich meine, finde nicht das passende Wort. Weiterhin unterscheidet sich zwischen diesen beiden Gattungen ja noch die Ausprägung der sekundären Geschlechtsmerkmale.


Grüße Tobi

Hallo Tobi,

um diese Armbruster Bilder hat´s letztes Jahr schon genügend Theater gegeben - ich mach die wieder weg.

Und sonst:
"ich kann´s nicht genau ausdrücken" ist genau die korrekte Ausdrucksweise ;)
Es gibt auch bestachelte Hypancistrus, und und und...

Hi Walter!

Nein. Das bezog sich nur auf die verknöcherten Vorsprünge an den Augen, für die ich keinen Namen weiß, ansonsten lassen sich die Unterschiede schon sehr gut beschreiben, so dass es auch jemand mit weniger Erfahrung gut erkennen kann.


Grüße Tobi

Circumorbitalia - oder was weiß ich...

Und wie ist´s mit Ancistomus jetzt?

Und jemand mit "weniger Erfahrung" braucht immer den Vergleich.
Wenn ich zwei Fische nebeneinander habe, ist alles nur halb so schwer.

Hi Walter!

Ne das ist wieder was anderes glaub ich.

Da hab ich doch oben schon die offensichtlichsten Unterschiede geschrieben, Schwanzflosse und Schwanzstil.


Grüße Tobi

Hi!

Nein, das ist auch wieder was anderes, vergessen wirs einfach ;) weiß ja jeder was gemeint ist...


Grüße Tobi


edit: hier war doch eben noch ein Beitrag, Walter?

Hi!

Wobei man ja auch sagen muss, dass "etwas dicker" und "etwas mehr gegabelt" ziemlich nutzlose Einteilungen sind. Wo ja bei Peckoltia Weibchen schon die Strahlen wesentlich dünner sind als beim Männchen. Und die Jungfische (zumindest meine zwei) eine deutlich tiefer gegablte Caudale haben als die Eltern.

Übrigens "Schwanzstiel" :) was ein Schwanzstil weiss ich leider nicht, aber vielleicht will ich es auch gar nicht wissen :D

gruss
Christian

Heisst das Ding am Auge zufällig Supraorbitale?

Hi Christian!

Du kannst das "etwas" auch weglassen... im direkten Vergelich sieht man durch diese Beschreibung aber genau, was gemeint ist.

Du meinst die mit den grooßen Augen? ;)

Tatsächlich, hab ich bisher glaub ich immer so geschrieben! :huh:


Grüße Tobi


edit: Ja Supraorbitale müsste richtig sein!

Hi Christian,

Schwanzstil ist eben der Stil der Benutzung des Schwanzes. Ist doch eigentlich völlig klar;). Der Dreck liegt immer im Auge des Betrachters.

Ich denke auch, daß diese Caudallappenlängendiskussion äußerst fraglich ist. Wenn man sich schon mal die Unterschiede zwischen einem erwachsenen H. zebra und einem juvenilen anschaut - oder einem anderen adultem. Ganz zu schweigen der Vergleich mit L 201...

Die Unterschiede zwischen den Gattungen sind offensichtlich - aber nicht mit herkömmlich laienichthyologischen Mitteln erklärbar. Dazu braucht es Odontodenmuster, morphometrische Unterschiede, kleinere anatomische Differenzen usw. Klar ist es richtig, daß Ancistomus "eben einen längeren Schwanzstiel" hat - aber wieviel länger muß er denn sein, um kein Peckoltia mehr zu sein.
Wie sieht eigentlich das Odontodenmuster bei Ancistomus aus?

Gruß, Martin.

Hi!

Genau deshalb wollte ich es nicht wissen wollen :D

Ancistomus ist aus dem Sonderheft oder? Was steht denn drin in der Aufstellungsbegründung/erläuterung?

Hypostominae HEMIANCISTRUS (incl. Ancistomus, Guyanancistrus)
Hypostominae HEMIANCISTRUS annectens-group
Hypostominae HEMIANCISTRUS landoni
Hypostominae PECKOLTIA (incl. Peckoltichthys, Sophiancistrus)
steht so bei ACSI

Warum er (Armbruster) dann sabaji als P. beschreibt versteh ich grad nicht...
(ja ich weiss man versteht bei ihm einiges nicht) ;)

gruss
Christian
P.S.: Hat jemand zufällig Bilder von jungen P.(A.) sabaji Mäulern? Die Zahnreihen bei meinen kleinen L15 sind nämlich klar V Förmig.

Hallo,

da muß ich dich jetzt aber enttäuschen, denn diesen Knochen gibt es bei höheren Knochenfischen nicht.

Du meinst vielleicht einen "supraorbital crest" des Frontale oder Sphenoticums, was ungefähr "Überaugenkamm" bedeutet.

Hallo,

eben Merkmale, die man "einfach so" nicht bestimmen oder erkennen kann.

Hat aber nichts mit dem Sonderheft zu tun - ist ja z.B. bei Hypancistrus aus Ichth.Ex.o.Freshw. auch nix Anderes...
Und Armbrusters Merkmale sind nun auch nicht wirklich mit "bloßem Auge" zu erkennen.
Das hat nichts mit der "Beschreibung im Sonderheft" zu tun.

Beschreibungen und Untersuchungen werden nun mal an totem Material vorgenommen - und dazu sind dann meist nähere Untersuchungen nötig, egal, wer die Merkmale bestimmt, ob der nun J.A. oder I.I. heißt oder wie auch immer...

Hi!

Sonderheft war keineswegs (ab)wertend gemeint. Ich war mir nur grad nicht sicher und besitzen tu ich es auch leider nicht.

gruss
Christian

Hi,

im WA steht klar und deutlich, daß es sich bei Ancistomus um eine deutlich abgrenzbare Gattung handelt, die mit ihren Merkmalen anfangs Peckoltia ähneln, aber im Erwachsenenalter Hypostomus sehr ähnlich sehen, sich aber durch die IO deutlich abheben. So ähnlich steht es glaube ich im DATZ-SH auch. Alle weiteren Unterschiede möchte ich jetzt hier nicht aufzählen müssen. Das wäre zuviel verlangt:).

Die Nichtanerkennung der Gattung durch die Amis ist doch klar und deutlich ein Eitelkeitsproblem. Wenn sie Arten in einer anderen Gattung beschreiben, aber von vornherein sagen, daß für diese Arten vermutlich eine andere Gattung benötigt wird - die in Europa schon existiert... (Gut es waren Brasis - Cardoso & Lucinda - Nordamerikaner würden Zweifel vermutlich nicht eingestehen, aber letztlich macht es keinen Unterschied. Ich möchte nicht wissen, was da auf so manchem Kongress abgeht:))

Gruß, Martin.

Hallo,

da hab ich ja was losgetreten.... *gg*

Naja, um sicher sein zu können werd ich wohl noch warten müssen.
Aber ich denke dass es sich im Ancistomus handelt...ganz einfach deshalb, weil im WA 2 steht, dass sie öfters ma als Beifänge mit dem Panaquolus maccus kommen, und als solche habe ich sie gekauft.

Achja....Abwarten und Tee trinken :)