Harnischwelse und "besondere" Nitrit-Empfindlichkeit. Nur ein Gerücht?
 

Hallo,

man liest in vielen Büchern (und noch weitaus zahlreicheren Internetplattformen) immer wieder über die besondere Empfindlichkeit von Harnischwelsen (oder L-Welsen) bezüglich im Becken angereicherter Stickstoffverbindungen.

Jetzt frage ich mich, woher stammt diese Information?
Handelt es sich hierbei wieder einmal nur um ein immer wieder weitererzähltes Aquarianermärchen, deren es ja viele gibt?

Warum frage ich mich das?
Weil ich genau gegenteilige Erfahrungen gemacht habe.

Die Vorgeschichte:
Ich hatte sozusagen "zuviele" Junge.
Der Einhängbehälter in meinem L 134 Becken war noch voll, und da schwammen schon wieder an die 20 Kleine frei im Elternbecken rum.
Ich will die nicht mehr dort aufwachsen lassen, da das Rausfangen später dann jedesmal zu einer vollständigen Ausräumaktion des Beckens ausartet.

Also hab ich auf die Schnelle ein kleines Becken (etwas über 20 Liter nur, 70 cm lang, 15 hoch, 20 breit) für die Jungfische im Einhängkasten hergerichtet.
Links und rechts an den Seiten jeweils ein mittels Luftheber betriebener Mattenfilter, in der Mitte ein Sprudelstein, Bodengrund, Wurzeln, Verstecke, ein paar flotierende Pflänzchen.
"Altes Wasser" und Mulm und Filterschlamm aus anderen Becken - klar.
Die Jungen aus dem Einhängkasten in das Becken überführt und die ganz Kleinen "Frischen" in den Einhängkasten.
Natürlich habe ich Nitrit gemessen - mir war klar, dass ich wahrscheinlich täglich Wasser wechseln werden muß.
Natürlich kam auch wie es kommen mußte - Nitrittest knallrot (getestet mit JBL und Dupla Test).
Also Wasser wechseln.
Wasser ab - mit einer Pumpe Wasser direkt aus dem Elternbecken ins Aufzuchtbecken.
Nitrittest.
Immer noch knallrot (irgendwas um 1,5 oder 2 mg/l NO2)

-> Nitrittest im Elternbecken.
Knallrot!
Was war los? Der Außenfilter war total verschlammt (lief aber noch), ewig nicht mehr gereinigt, stank schon erbärmlich. Dieser Empfehlung, Außenfilter nur zu reinigen, wenn sie nicht mehr rinnen, werde ich in Zukunft nicht mehr nachkommen. Aber das will ich hier nicht diskutieren - Problem war schnell behoben, und im Elternbecken war der Nitritwert auch schnell wieder (nach zwei oder drei Tagen) im grünen Bereich.
Nur: Bei diesen Nitritwerten haben die Tiere keinerlei Anzeichen von Unwohlsein gezeigt.
Sie haben in letzter Zeit mehrmals gebrütet.
Weder bei Alttieren, noch bei Tieren von mehreren Monaten (4 - 6 cm) noch bei Einmonatigen noch bei gerade frisch Freischwimmenden waren irgendwelche Anzeichen von Unwohlsein zu bemerken.
Auch keine abnormalen Ausfälle bei den Bruten (ein paar Junge sterben immer, aber wenn es weniger als 10 % sind, ist das für mich normal).

Gut.
Ich hab mich gewundert.
Gibt´s ja gar nicht.

Nun hab ich in dem kleinen Aufzuchtbecken aber immer noch erhöhte Nitritwerte, was ich mit fleißigem Wasserwechsel beantworte.
Die Jungtiere in dem Becken (Zweimonatige und ein paar Halbjährlinge) zeigen auch keinerlei Anzeichen von Unwohlsein, fressen, wachsen...

Mir war das ein Rätsel.
Also hab ich heute "die Probe auf´s Exempel" gemacht, als der NO2 Wert wieder bei etwa 1,5 mg/l war (Dupla Test).
Ich hab aus einem anderen Becken zwei Salmler gefangen (einen Nannostomus marginatus und einen Thayeria boelkei), in das Aufzuchtbecken geworfen und einige Zeit beobachtet.
Ergebnis:
Die Salmler zeigten sehr wohl die typischen Anzeichen einer Nitritvergiftung. V.a. der Schrägschwimmer war die ganze Zeit enorm am Pumpen. Beim Ziersalmler flatterten die Kiemendeckel nur so (hab das Verhalten dann mit ihren Artgenossen im anderen Becken verglichen - war eindeutig).

Die jungen Peckoltia L 134 zeigten keinerlei Auffälligkeiten.

Die Salmler hab ich inzwischen natürlich wieder in ihr angestammtes Becken gesetzt, wo sie auch sofort wieder normales Verhalten zeigten.


Jetzt frag ich mich natürlich, woher denn dieses Gerücht der besonderen Nitritempfindlichkeit der L-Welse stammt, da meine eigenen Erfahrungen diesbezüglich ja genau gegenteilig sind.
Die Salmler reagierten weitaus empfindlicher auf erhöhte NO2 Werte.

Natürlich handelt es sich nur um eine beobachtete L-Wels Art, die Beobachtungen sind sicher nicht repräsentativ, etc...

Aber - trotzdem seltsam.

Hallo Walter

Meine These: Harnischwelse sind nicht wesentlich empfindlicher, als andere Fische bei toxischen Nitritwerten. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage (oder besser schreibe), dass diese eine höhere Resistenz aufweisen als andere Fische.

Meine Erfahrung beschränken sich auf Otocinclus, die lediglich verstärkt gen Wasseroberfläche schossen zwecks Darmatmung, wo andere bereits mit den Flossen klemmten. Gemessener Nitritwert: 0,5 mg/L ( +/- ).

Überlebensstrategie gegenüber widrigsten Umständen durch Mutter Natur ?



Gruß Benny

Hej
Ich habe bei meinen kleinen Ancisten (meist 40 bis 80stk. auf 54L) im Aufzuchtbecken meist immer einen sehr hohen Nitritwert (im roten Bereich).
Die Tiere verhalten sich aber ganz normal.Die Apfelschnecken dafür kriechen nach oben...
schönen Abend noch

Hi Walter

Ich glaube, die Sache kann man auch anders betrachten.
Du kennst bestimmt noch den alten Glauben mit dem tollen
Altwasser (aus älteren Aquarientagen).
Wenn Fische langsam an die Suppe gewöhnt werden, können
sie es ab, das heißt aber nicht, dass es gut ist.
Wenn du einige Welse aus nitritfreiem Wasser in belastetes
Wasser überführst, sieht das anders aus. Mit etwas Pech bringt
das Zurücksetzen dann nichts mehr.
Einer der Gründe, warum ich jedem empfehle, einen Tag vor
dem Neukauf von Fischen einen Wasserwechsel zu machen.
Das Risiko von Ausfällen wird dadurch drastisch verringert.
Gruß Ralf

Hallo,

da magst du recht haben.
Aber das erklärt noch immer nicht die Warnungen vor der "besonderen" Empfindlichkeit von Harnischwelsen Nitrit und Nitrat gegenüber.
Weil, bei 1,5 mg/l NO2 zeigen die meisten Fische schon deutliche Probleme.
Falls mal in einem Becken erhöhte Nitritwerte auftreten, kommen diese auch nicht ad hoc sondern der Wert steigt über einen gewissen Zeitraum - und sie japsen trotzdem

Dieses "Gerücht" gehört wohl einfach begraben. IMHO zumindest.

Hallo Walter,

Deine Beobachtung mit dem Nitrit bezogen auf Welse und Salmler kann ich bestätigen - habe ich auch schon erlebt. M.E. ist das auch nicht verwunderlich, holen sich notfalls die Welse doch von der Oberfläche Luft. Bei den Salmlern konnte ich das damals nicht beobachten.
Der Aspekt, dass Nitrit Langzeitschäden verursachen soll, fällt da aber ganz unter den Tisch.

Bei verschiedenen Welsarten habe ich gelesen, dass insbesondere die erst- importierten schnell verstarben, wohl weil man von den Tieren zu wenig wusste. Aus diesem Grund kann ich mir vorstellen, dass man dieses (wohl unbegründet) auf das Nitrit zurückgeführt hat.


Beste Grüße
Elko

Hi Elko!

Dass sich Harnischwelse im Notfall Luft holen trifft zumindest im AQ eher selten zu, vllt bei Otocinclen... aber z.B. bei Peckoltia, Panaqolus, Hypancistrus usw konnte ich bei O2-Knappheit noch nie ein Luftholen beobachten, sie wandern einfach in höhere Bereiche des Becken und hecheln... Bei L260 hab ich einmal die Erfahrung gemacht, dass ein Tier an Sauerstoffmangel gestorben ist, es hat nicht die leisesten Anzeichen gemacht, an die Oberfläche zu kommen und Luft zu holen.


Grüße Tobi

Hallo Elko,
ich muß nur anmerken: die besagten Welse holen bei mir _nie_ (wirklich nie) Luft von der Oberfläche.
Es sind auch nicht mehr alle Welse zur Darmatmung fähig.
Hingegen stehen die Salmler bei Sauerstoffmangel durchaus knapp unter der Oberfläche und schlürfen das Oberflächenwasser, das sie vorher durch Maulbewegungen verwirbelt haben (sie führen ihren Kiemen so sauerstoffreicheres Wasser zu).
Das ist also eher nicht der Grund, warum die Salmler schneller Auffälligkeiten zeigen.

Aber: Dass Nitrit schädlich ist, kurz- wie langzeitig, das steht sowieso außer Frage.
Ich will hier keinesfalls für höhere Nitritkonzentrationen im Welsbecken plädieren ;)

Hallo Tobi,

... kannst Du recht haben, ich weiß es nur sicher von Ancistrien.

Beste Grüße
Elko

Hallo Walter!

Hast schon mal gemessen ob der Nitritwert in Bodennähe gleich hoch ist?

lg

Roman

Hallo Roman,

nein.
Kann mir aber erstens keine wirklichen Unterschiede vorstellen, da die Becken sehr gut durchströmt und belüftet werden und das kleine Aufzuchtbecken ja sogar nur 15 cm Höhe hat (also vielleicht 13 cm Wasserstand).
Andererseits hängt ja der Aufzuchtkasten im Elternbecken direkt an der Oberfläche und die anderen Fische befinden sich (wie es sich für Harnischwelse gehört) fast immer am Boden - und weder die einen noch die anderen zeigten negative Symptome.

Hallo Walter,

Bei den Salmlern wird wohl noch die Nitrit-Konzentration mitspielen. Ich bin mir sicher, dass sie sich damals nichts anmerken lassen haben - außer ein paar Tage später "erledigt" gewesen zu sein.

Die Antennenwelse sind sowas wie "Indikatoren", wenn ich ein Blick auf das AQ meiner Tochter werfe. Wenn da was nicht stimmt, sind sie die, die Luftschnappen gehen. Den Salmlern und Mollies ist da nichts anzumerken.

Beste Grüße
Elko

Hi,

wie schon an anderer Stelle festgestellt ist Nitrit ein Methämoglobinbildner (MetHb), das heißt, der für den Sauerstofftransport zuständige rote Blutfarbstoff wird oxidiert und ist nicht mehr in der Lage, Sauerstoff zu transportieren.

Wenn ich jetzt davon ausgehe, daß - ähnlich wie es bei Rauchern mit CO-Hb funktioniert - mit steigender Nitritkonzentration und steigender MetHb-Konzentration die Anzahl der Hb-transportierenden roten Blutzellen steigt (sog. Polyglobulie), ist es für mich leicht erklärbar, warum in hoher Nitritkonzentration lebende Fische weniger Probleme haben als solche, die aus nitritfreiem Wasser in nitritreiches Wasser umgesetzt werden. Ob dies jetzt für Salmler oder Welse mehr oder weniger zutrifft können gern andere ausprobieren. Klar ist aber, das jedes MetHb nicht zum Sauerstofftransport zur Verfügung steht, die MetHb-beladenen roten Blutkörperchen aber trotzdem Energie brauchen - letztlich der Entwicklung des Fisches nicht sonderlich zuträglich.

Könnte ja möglich sein, daß sich unser Hb-Experte persönlich mal zu Wort meldet;).

Martin.

hallo!

Ich habe schon einige Male bemerkt dass Panzerwelse sehr schnell ihr Verhalten ändern wenn Nitrit im Becken ist, L-Welse hingegen nicht, zumindestens an der Atmung habe ich nichts bemerkt.

lg

Roman

Moin,

ich hatte bislang nur einmal das vergnügen mit erhöhtem NO2 im Aufzuchtbecken. Es ging um rote Hexenwelse, und ich hatte geglaubt, im 25-Liter-Becken mit Luftheberfilter von täglich Wasserwechseln auf zweitägliches Intervall wechseln zu können. Denkste Puppe.

Nach 2 Tagen schossen die lütten Hexen im Becken herum, mit deutlichen Anzeichen von Atemnot. Der NO2-Test ergab einen nur leicht erhöhten Wert von 0,3 mg.

Ich habe die Tiere sofort rausgeholt und umgesetzt - einige waren aber bereits gestorben.

Von daher vermute ich, dass die von Walter beschriebene Robustheit bezügl. NO2 nicht für alle Arten gilt.

Und vielleicht sind ja grade die L134 besonders hart im Nehmen? Mir fällt da Rolos Geschichte ein, wo ein lütter Übersehener einen Tag im Handtuch überlebt hat... :cool:

Gruß, Indina

Hi,

wie kommts?

Wie filterst Du denn da?

Bis auf mein eines happening mit den roten Hexen ist mir das noch nie passiert. Nichtmal bei *üppigstem* Überbesatz in einem 60-Liter-Becken, worin einige Wochen lang 1 adultes Paar L144 samt rund 50 Minis PLUS eine Ladung (geschätzt 100) junge Procambarus Clarkii (jeweils rund 2 cm) samt dem adulten Paar PLUS ein Trupp Guppies schwammen. Es wurde kräftig gefüttert, als Filter ein E*eim 2013 Topf. Aber die NO2-Werte waren immer im grünen Bereich. WW nur alle 2 Tage...

Mag es (auch) an der Bestückung des Filters liegen?

Indina

Moin,
also ich kann die No2-Tolerierung,wie Walter sie beschreibt,so nicht bestätigen.Wenn bei mir der No2-Wert in den roten Bereich gerät,dann fangen meine L 134 alle an wie verrückt mit den Flossen zu wedeln,pumpen wie nach einer Klopperei und sind auch sonst sehr unruhig.Gefressen wird dann auch überhaupt nicht mehr.Jedenfalls ist es bei den Adulti's so,wobei die Jungfische noch unbekümmert fressen und sich auch normal verhalten.
Vielleicht gibt es ja auch Unterschiede zwischen WF und NZ ?? Meine Adultien sind jedenfalls alle samt WF. Vielleicht sollte man hinsichtlich der Verträglichkeit von No2 diesen Wert nicht alleine sehen,sondern andere Werte mit einbeziehen.Wenn z. B. PH,KH;GH,etc. in verträglichen Bereichen liegen,wird vielleicht auch das No2 anders akzeptiert,als wenn die Tiere ständigen Schwankungen der anderen Werte unterliegen oder diese in weniger freundlichen Bereichen liegen.So ist es z, B. auch bei meinen Diskus. Dort wo meine Nachzuchten noch sonst was für Werte akzeptieren,stehen Die WF schon dunkel in der Ecke. Dann gibt`s einen großen WW und noch während das Wasser einläuft,wird schon wieder gefressen. Nach Verbesserung der Werte ist es so als ob nichts war.
Bei jemand anderem kann es natürlich schon wieder völlig anders aussehen.

Hallo,

so generell kann ich die "Unkaputtbarkeit" von L134 bestätigen....auch hohe Besatzdichten in Aufzuchtbecken mit vergessenen Wasserwechseln lassen sie vielleicht etwas langsamer wachsen.....
Manchmal scheint mir, dass sie in "schlechtem" Wasser nicht mehr so schön gelb sind, auch die Streifen können in Richtung dunkelgrau gehen.....aber das ist alles. Ein Wasserwechsel, und alles strahlt wieder....
Das scheint aber nicht für alle Plecos zu gelten, den L262 halte ich z.B. für relativ empfindlich.

Ist auch fraglich, ob es wirklich Nitrit und Nitrat sind, die den Plecos zu schaffen machen.....sind das vielleicht nur "Stellvertreter" für schlechtes Wasser ? Also für all die anderen Parameter, die wir gar nicht messen....

Da denke ich z.B. an die in letzter Zeit öfter beschriebenen und diskutierten "Keimdichte", insbesondere fremde Keime....das scheinen Plecos nicht zu mögen. Gerade für den L134 finden wir viele Berichte in Richtung "rote Flecken" oder "dicke Bäuche"
Und da hilft auch ein vor-täglicher Wasserwechsel (siehe Ralf) oder ein sauberer Filter (siehe Walter), um ein "ordentliches" Wasser zu haben.
Langsam "umgewöhnte" Welse in einem Altwasserbecken (oder einem Becken auf den Weg dorthin) können sich ebenfalls langsam angewöhnen...da tut sich auch nix...jedenfalls für den L134.

Eigentlich lass ich die L134 vor Abgabe auch gern mal ein bißchen "gammeln", sprich nur noch verscheidene Trockenfutter, wenig Wasserwechsel (ohnehon nur LW)..da stehen gut da und man kann als Züchter sicher sein, dass die in Ordnung sind. Bisher gab es jedenfalls keine Reklamationen...ist allerdings auch keine bei umgefallen...

Der l134 kommt doch sowieso eher in STillwasser zwischen vielen "Bäumen" im Flachwasser vor....ist also gar kein Strömungswels...."muss" er daher etwas unempfindlicher sein ? Kann uns Aquarianer ja nur Recht sein....er scheibt sich ja eh immer mehr als "Fortgeschrittenen Fisch" in unseren Aquarien zu etablieren...

Das ist schon passiert. Die Fische reagieren auf chronischen Sauerstoffmangel mit einer signifikanten Erhöhung des Hämatokrit und einer Erhöhung der Sauerstoffaffinität. Das passiert recht schnell, innerhalb von drei Tagen kann das schon passiert sein.

Wie das genau funktioniert, ist wohl bei jedem Fisch anders. Fische besitzen ja mehr als eine Hämoglobinspezies, eher bis zu 5 oder 6.

Ein wichtiger Punkt ist der der Aufnahme von Nitrit. Man geht von einer kompetitiven Hemmung der Nitritaufnahme durch Chloridionen aus. Alos, ein bischen Salz im Wasser verhindert die Nitritaufnahme. Ausserdem ist das Methämoglobin reduzierende Enzym in unterschiedlichen Aktivitäten im Fisch vorhanden.

Ergo. Kann gut sein, dass bestimmte Welse Nitrit besser vertragen, weil es:

- gar nicht in so großen Mengen in den Fisch gelangt

- möglicherweise recht schnell unschädlich gemacht wird

- recht gut vertragen wird, da die schädlichen Wirkungen über eine Veränderung der Sauerstoffbindungseigenschaften des Blutes kompensiert werden können.

weiterführende Artikel dazu:

Kühl, H. und Mann, H. (1956). Über den Stickstoffkreislauf im Aquarium. Die Aquarien und Terrarien-Zeitschrift (DATZ) 9 (4): 99-102.

Kühl, H. und Mann, H. (1956). Über den Stickstoffkreislauf im Aquarium (Schluß). Die Aquarien und Terrarien-Zeitschrift (DATZ) 9 (5): 125-129.

Kassebeer, G. (1984). Wie giftig ist das Nitrit im Aquarium?. Aquarium Heute (AH) 2 (4): 45-46.

Kassebeer, G. (1987). Ein Analytikkurs für Aquarianer von Dr. Gerd Kassebeer: VI. Stickstoffverbindungen im Aquarium. Aquarium Heute (AH) 5 (2): 37-40.

Martinez, C. B. R. und Souza, M. M. (2002). Acute effects of nitrite on ion regulation in two neotropical fish species. Comparative Biochemistry and Physiology A 133 (1): 151-160.

Jensen, F. B. (2003). Nitrite disrupts multiple physiological functions in aquatic animals. Comparative Biochemistry and Physiology A 135 (1): 9-24.

so long

Stefan

Hallo,
mir war schon klar, dass man aus meinen Beobachtungen keine allgemein gültigen Schlüsse ziehen kann.
Aber nur noch zu drei Punkten:

1. - "an Altwasser gewohnt": Das sind meine Tiere nicht, auch im Elternbecken (wo der vergammelte Außenfilter installiert war), mache ich einen wöchentlichen Wasserwechsel von > 20 % (und das wirklich regelmäßig). NO3 < 5 mg/l.
2. Wildfänge versus Nachzuchten: Kann auch nicht wirklich sein - Im Elternbecken leben sowohl ausgewachsene WF als auch ausgewachsene F 1 NZ.
3. "langsam ans Nitrit gewohnen": Da ich in dem kleinen Aufzuchtbecken ja täglich einen oder zwei 90 % WW mache, steigt und sinkt die NO2 Konzentration ja täglich (ein bis zwei Mal) - also kann auch keine wirklich langsame Gewöhnung stattfinden.

Hallo,

ergo kann man die Aussage "Harnischwelse sind besonders empfindlich gegenüber Stickstoffverbindungen" ins Reich der Fabeln verweisen.
Jedenfalls nicht mehr als andere Fischgruppen, eventuell sogar umgekehrt - man weiß wie üblich nix Genaues, da Untersuchungen fehlen.

Genauso, wie anfangs immer dieses "Brauchen viel Strömung" propagiert wurde...

Hallo Walter


Ich denke das deine gute Belüftung auch eine wesentliche Rolle spielt.

Diese hat ja auch mal bei deinem Wärmegau alle Tiere gerettet.


mfg

Hallo Motoro,
natürlich spielt das wahrscheinlich alles mit eine Rolle.

Mir ging´s aber ursprünglich eigentlich um die Aussage "L-Welse sind besonders empfindlich Nitrit gegenüber".
Und das ist ja nun scheinbar wirklich Humbug - irgendeine Spezialemfindlichkeit kann man da nicht postulieren.
Für alle Fische ist Nitrit giftig (ich will nur nicht, dass hier jetzt jemand glaubt, dass ich die Gefährlichkeit von Nitrit herunterspielen will).