L183 / Fischtuberkulose ?
 

Hallo Zusammen

Eine dänische Kollege hat probleme mit seinen L183 (Importtiere) und erbitte eure Hilfe und Ratschläge, da er echt nicht mehr weiterweisst.

Besatz: Artbecken mit 19 stk. L183 8-11 cm. Eingezogen im Juni 2005, jetzt nur noch 9 Stck da.
Wohlernährt, normales Verhalten, nicht gestresst).

Krankheitsbild: Meistens nur ein einzelne L183, der einige grössere weissen Pünkten(durchmesser um 2mm) auf Hinterkörper kriegen. Innerhalb 2 Wochen wird es zu mehrere, und schlussendlich meistens ein grössere Rosaroten "Pickel" im Kopf nähe Auge. Siehe Foto. Die Welse sterben dann innerhalb ½-1 Woche, wenn nicht schon vorher erlöst. Durchschnittlich ist so ein L183 jedes zweites Woche gestorben. Früher sogar öfter. Jetzt "nur" noch ungefähr jedes 4. Woche.
Vermuting bis jetzt : Fischtuberkulose.
Bis jetzt wurde mit Aquamor 1 (Nifurpirinol) behandelt. Ohne sichtbare Besserung.



Eckdaten:

Becken: 230L (40 cm Hoch)

Gestaltung: Viele Holzwurzeln, Höhlen aus Ton / Bambus. Kein Bodengrund. Einige Anubias, und wenig Javafarn.
Filter / Strömung: AquaClear500 + Aquabee 1000L/t mit Diffusor.
Beleuchtung: Schwach / 10 Std.

Wasser: Osmose und Leitungswasser (vorbereitet durch Kohlenfilter wegen "unglückliche Vorbereitung" von Wasserwerk) Gemischt zu 400 mikrosiemens und pH ca. 7.0 (früher durch fosforsäure zu pH 6.0, aber damit aufgehört (1 Monat her) Hat nichts bewirkt bei den Welsen - wegen wohlbefinden / krankheit
WW: früher 25% zweimal der Woche. Seit vorrig Woche erhöht bist 50 % 2 mal der Woche um die Keimdruck zu reduzieren.

Temp: 27°C
NO2: 0.0
Futter: Hauptsächlich AlgaeWafers, JBL Novotabs, Discusgranulat, wenig Frostfutter (Goldengate Artemia), und hier und da frische Zuchini.


Wie lautet eure Vermutungen? Fischtuberkulose? Wenn schon, welche Behandlung könnte versucht werden? Für die letzten 9 Stck.

Für eure Hilfe danken wir im Voraus.

Viele Grüsse
Line (und Paw)

Sorry, ich weiß nicht ob das Fischtuberkulose ist, kann man normalerweise nur unter dem Mikroskop erkennen
Aber Vorsicht, Fischtuberkulose ist auch auf den Menschen übertragbar !

Gruß Jörg

Hallo,

soweit ich das weiß, können Welse nicht an Fischtuberkulose erkranken. Ob sie aber die Krankheit auf andere Fische übertragen können, weiß ich nicht.(könnte ich mir aber vorstellen...)

Für mich sieht das eher nach einer bakteriellen Infektion aus, das ist aber aus der Ferne auch immer schwierig zu sagen...

Hier mal ein vielleicht hilfreicher Link:

https://www.drta-archiv.de/Diagnose/...schwelse.shtml

LG
Christa

Hallo

und danke erstmals. Ich werde es weiterleiten.

Mehrere/andere Vermutungen ?

Viele Grüsse
Line

Moin,
Tuberkulose ist Bakteriell !! Durch Mycobakterien verursacht !!
Gruß Deedel

Moin Line,
das beste wäre,wenn Dein Kollege einen noch lebenden Fisch an eine Fischuntersuchungsstelle schicken würde.Dann wäre gewissheit.
https://zierfischforum.at/wiki/Fisch...uchungsstellen
https://www.drak.de/Speziell/Merkbl_Unters.html
https://www.aquarium-bbs.de/fisch/krankhei/amunfikr.htm

Hier mal noch etwas:
https://www.aquarium-forum.at/ptopic,26730.html
Birkenblätter:

Wirkung: Sehr hilfreich zur Unterstützung der Heilung bei Geschwüren und Tumoren. Bei Fischtuberkulose (FTBC) kann Birke helfen die Erreger daran zu hindern auszubrechen (werden eingekapselt und sind dann noch latent vorhanden, führen aber nicht zum unmittelbaren Tod der Fische), eine tatsächliche Heilung kann aber nicht geschehen (auch nicht mit konventionellen Medikamenten). Birkenrinde und Blätter enthalten einen Chinin ähnlichen Stoff der früher zur Chinin Gewinnung genutzt wurde. Falls Herbstblätter verwendet werden, ist der Effekt geringer und eher mit der Wirkung von Eichen-, Buchenblättern zu vergleichen.
Dosierung: Zur Behandlung in einem Extrabecken nimmt man 20 Blätter auf 100 Lit. Wasser und lasse den Fisch ca. eine Woche im Aquarium (oder solange bis sich eine deutliche Besserung der Symptome zeigt). Falls man kein spezielles Behandlungsbecken zur Verfügung hat oder das ganze Aquarium behandelt werden soll, kann die Behandlung auch (mit geringerer Dosierung - ca 10-15 Blätter pro 100l) im Gesellschaftsbecken durchgeführt werden. Hier kann das Laub nach Abschluss der Behandlung im Becken verbleiben bis es sich auflöst/aufgefressen wird.
Gewinnung: siehe Walnuss-Gewinnung, man kann ruhig kleine Äste mitverwenden.
Ohne genaue Diagnose ist es schwer,einen Tip zu geben.
Gruß Deedel

Hi,

Ja schon aber...

Laut Dieter Untergasser können Welse nicht an Fisch TBC erkranken. Vielleicht hast Du da ja noch andere Informationen und Untergasser liegt mit dieser Behauptung falsch.

Deshalb habe ich auch ganz allgemein auf eine Bakterielle Infektion getippt. Weil der bakterielle Erreger von Fisch TBC bekannt ist, es aber ja noch einen Haufen anderer bakterieller Erreger gibt.

Aus der Ferne ist es eh immer sehr schwierig Krankheiten zu diagnostizieren (aus der Nähe manchmal auch;)).
Das mit der Fisch TBC bei Welsen würde mich aber wirklich interessieren.

LG
Christa

Moin,
Hat man viele Jahre angenommen,soll dem aber nicht so sein.Irgendwo habe ich mal was darüber gelesen,weiß nur nicht mher wo.Bin aber am suchen.Mit der Vogelgrippe hat man auch Jahre angenommen,daß Sie für den Menschen nicht gefährlich werden kann.Auch das hat sich geändert.
Schau aber auch mal hier:
https://www.aquarium-forum.at/topic,1324.html
Gruß Deedel

Hi Zusammen,

Ich habe auch noch mal gesucht. In „Fischkrankheiten“ von Dr. Med. Vet. Petra Kölle steht:

„...Welse erkranken generell extrem selten an Fischtuberkulose (sie sind jedoch Überträger)...“

Nun ist die Frage, was heißt extrem selten? Ich interpretiere extrem selten so, dass vielleicht einer von ca. 1000 Welsen die mit dem Erreger infiziert sind, daran erkrankt... (die Zahl 1000 bitte jetzt nicht auf die Goldwaage legen)

Das heißt für mich, dass die Fisch TBC dann ja schon im Becken gewesen sein muss... Bei Importtieren (Wildfänge?) ist es doch eigentlich noch unwahrscheinlicher, dass sie mit Fisch TBC infiziert sind oder? Dazu kommt noch, dass die Welse nacheinander in unregelmäßigen Abständen sterben. Wenn Welse extrem selten an Fisch TBC erkranken, ist es doch komisch, dass es hier nicht nur ein Tier trifft, sondern nach und nach die ganze Gruppe. Finde ich jedenfalls irgendwie unlogisch.

Wenn es meine Welse wären, würde ich mir einen erkrankten Wels schnappen und ihn lebend zum nächsten Tiermedizinischen Institut bringen, das auch Fische untersuchen kann. Bis dahin würde ich die Welse in Quarantäne halten und auch aufpassen, dass ich kein Wasser aus dem Becken über Kescher oder anderes in andere Becken einbringe.

Wenn keine Möglichkeit besteht einen der Welse untersuchen zu lassen (warum auch immer), würde ich es mit Baktopur direkt versuchen. Das steht aber auch schon in dem Drta Link, den ich gepostet habe.

Die Untersuchung ist aber sicherlich die beste Wahl!

Ich denke mal, dass überall wo Menschen und Tiere eng zusammenleben auch Krankheiten von Tier auf Mensch übergehen. Das war doch schon oft so. Nur handelt es sich dabei doch häufig um Viren.

LG
Christa

Moin Christa,
Fisch-TBC ist latent in fast allen Fischen vorhanden.Nur ob die Krankheit zum Ausbruch kommt,davon hängen viele Faktoren ab.Siehe mal hier:
https://www.rhusmann.de/aqua/a_tb.htm
Unter Diagnose dann dieses Zitat:
"Viele Fische tragen latent eine Infektion mit Mycobakterien in sich, ohne daß es zum Ausbruch von Symptomen kommt. Die Erfahrung hat gezeigt, daß häufig dann, wenn neue Lebensumstände auftreten (Verkauf), der Streß in der Haltungseinheit zunimmt (Neukauf von Fischen, Balz, usw.) oder die Haltungsbedingungen mangelhaft sind, es zum Ausbruch der Krankheit kommt. Im weiteren scheint die Genetik der Tiere bei der Empfänglichkeit der Infektion eine Rolle zu spielen und die Qualität der bisherigen Haltung.

Einige Fische können trotz bereits aufgetretener Symptome noch sehr lange leben, wenn die auslösenden Störfaktoren beseitigt werden.

Medikamentös ist die Infektion nicht zu behandeln, ein Vitaminisieren des Futters stärkt in jedem Fall die Abwehrkräfte der Fische. Macht ein Tier des Bestandes einen moribunden Eindruck, sollte es entfernt werden, um die Ansteckungsgefahr zu minimieren"
Oder mal hier:
https://zierfischforum.at/wiki/Fischtuberkulose
Viele Aquarienfische vermehren sich noch,obwohl sie schon erste Anzeichen einer Tuberkulose haben.Die Jungfische haben noch nichts,werden weiter gegeben und so nimmt alles seinen Lauf.
Natürlich sollte man um sicher zu gehen,ein Tier einschicken,das habe ich auch schon empfohlen.
Die Diskusseuche ist seit einiger Zeit auch nicht nur noch für Diskus gefährlich,sondern kann auch Skalare und andere Buntbarsche befallen.
Du siehst es ändern sich so einige Dinge im Laufe der Zeit.
Gruß Deedel

Hallo Zusammen

Es gibt offensichtlich kein bekanntes Fischuntersuchungsstelle in Dänemark. Ich habe es mehrmals an verschiedene Leute vorgeschlagen, aber ... niemand weisst wohin... und ich bin ja nicht mehr in Dänemark und habe es nicht so erforscht.

Wenn wir die Diskussion weiterdrehen, .. wenn es vielleicht nicht Fischtuberkulose ist - was dann? Es muss ja mehrere Möglichkeiten geben?
Irgendwie errinnert diesen Pickeln mich an diese Koi-Herpes ding... und es gibt ja auch andere Parasiten, die man mit KoiHerpes verwechseln kann..

Jemand eine Idee?

Gruss
Line

Hallo Line,

dass es in Dänemark keine Möglichkeit gibt seine Fische untersuchen zu lassen, erstaunt mich aber. Das hätte ich nicht gedacht! Nicht alle Parasiten befallen alle Fische und ich weiß leider nicht wie KoiHerpes aussieht.
Ich habe noch mal im Datz-Sonderheft Harnischwelse einen Artikel über Krankheiten und Parasiten nachgelesen und ein bisschen was zusammengefasst. Aber ich denke trotzdem weiter, dass es sich am ehesten um eine bakterielle Infektion handeln könnte. (Bin aber kein Hellseher)

Süßwasser-Oodinium

• Zunächst einzelne, gelbliche Punkte auf dem Körper.
• Später liegen die Parasiten so eng beieinander, dass man nur noch den gelblichen Belag sieht.
• Erkrankte Welse verlieren ihre Scheu und saugen sich gerne in der Nähe der Wasseroberfläche oder des Filterausstrohms fest.
• Sie klemmen die flossen oder wedeln ständig mit den Flossen.

Glockentierchen

• Vor allem bei frisch importieren Tieren
• Wattebauschartige Beläge, allerdings nicht so fädig wie „normale“ Verpilzungen
• Fische zeigen normales Verhalten, bis sie geschwächt sterben.
• Oft kommt eine bakterielle Infektion als sekundär Infektion hinzu.
• Wird der Parasit abgestoßen, bleibt eine Wunde zurück, die sich leicht mit Bakterien oder Pilzen infiziert.

Die anderen dort vorgestellten Parasiten sind einfach zu groß, denke ich mal...

Vielleicht wäre es ja nicht schlecht, wenn Dein Bekannter mal beschreibt wie die Krankheit verläuft und dann würde es vielleicht noch helfen, zu erfahren ob es Wildfänge sind.



LG
Christa

Hallo!

Ein sehr ähnliches Krankheitsbild habe ich bei wenigen meiner Ancistrus leucostictus Nachzuchten, wenn die Keimdichte durch zu wenig WW und zuviel Futter zu hochgeworden ist. Ich würde die Wasserwechselintervalle verdoppeln und etwas weniger Füttern.
Falls das nicht hilft hat sich ein Umsetzen in ein neuangefahrenes Aquarium bewährt.

Tschüß, Kurt

Hallo zusammen.

Paw liest hier mit, und ist sehr dankbar für eure Hilfe.

Die obengenannte DATZ Ausgabe habe ich. Die Glockentierchen hatte ich auch so als Verdacht.

Paw bestätigt die schlechte Untersuchungsmöglichkeiten in DK. Es gibt welche, die aber für Privatleute solche Untersuchungen nicht vornehmen.
Vielleicht möchte Paw selber versuchen die Tiere zu untersuchen / mikroskopieren.
Paw hat Janne Ekström kontaktiert, und sie hat ein sehr ähnliches Krankheitsbild erlebt. Ihre Tiere wurden untersucht - und die Diagnose lautete Fischtuberkulose. Also war es naheliegend auf diese Krankheit zu tippen.

Die Tiere sind deutsche Nachzuchttiere. Die waren 3 Wochen bei einem Händler und kamen dann zu Paw. Bereits ein paar Wochen nachher ging es los.

Gruss
Line

Hallo Line,

Hm, wenn es keine Wildfänge sind, ist das wohl auch eher unwahrscheinlich...

Wenn man bedenkt, dass recht viele Fische mit Fisch TBC infiziert sein sollen ohne das sie erkranken, ist es vielleicht nicht so verwunderlich.

Was haltet ihr denn von Kurts Beitrag? Das geht doch auch in die bakterielle Richtung.

LG
Christa

Hallo Christa!

Schön das du meinen Beitrag erwähnst.
Leider ist die üblich Praxis bei Krankheiten: vermeindlicher Verursacher identifizieren und dann bekämpfen, oft wird dann noch "mit Kanonen auf Spatzen geschossen".
Ich behaupte, dass gerade die meisten Einzeller, vielleicht auch alle, permanent in unseren Aquarien leben und nur bei Streß der Fische, diese durch eine übermäßige Vermehrung krank machen und töten können. Der Streß kann durch viele Faktoren ausgelöst werden:
-Neue Fische, die dem Imunsystem des alten Besatzen unbekannte Bakterien mitbringen, sind oft die Ursache von Todesfällen.
Aber auch unzureichende, einseitige und zu reichhaltige Ernährung, verbunden mit zu wenig Wasserwechsel und einer zu kleinen Filterfläche sind Hauptursachen.
Als Referzenzen zu meinen Aussagen kann ich nur meine über 30 Jahre andauernde Aquaritis nennen. Davon viele Jahre als (Hobby)Züchter. Etliche meine Besucher sind bei der Besichtigung meines Fischkellers enttäuscht, weil ich die Aquaristik sehr "ursprünglich" betreibe, ohne komplizierte Filtersysteme, ohne Wasseraufbereiter und spezielle, geheime Zusätze. Lediglich ein kleiner UV-Klärer für gelegendlich auftretende Infusorien, die ich aber auch mit Wasserflöhen bekämpfen kann, sind die einzigen modernen Gerätschaften.
Ich brauche Wasser, Strom, eine Osmoseanlage oder Vollentsalzer für entsprechendes Ausgangswasser herzustellen, als Filtermaterial: Lava, Schwämme und Filterwatte, Sand, Wurzeln, einige robuste Pflanzen, ein paar Erlenzapfen und Walnußblätter, frisches Frost- und Trockenfutter, einige Lebendfutterkulturen.


Tschüß, Kurt