Warum sinkt der pH so rapide?
 

Hallo zusammen,

wir haben ein riesen Problem mit unserem 54 l Becken. Beim gestrigen Wassertest haben wir bestürzt festgestellt, dass der pH-Wert auf unter 5,0 abgesunken ist. Alle anderen von uns gemessen Werte lagen aber im grünen Bereich (24 °C nachts; 26 °C tags; KH 1,5-2 °dH; GH 7,5 °dH; NO2: nn. (<0,3 mg/l)). Gemessen würde das ganze mit Tetra-Tröpfchentest. Wir haben sogar extra eine neue Flasche pH-Indikator aufgemacht weil wir es nicht glauben konnten.
Das Problem ist, dass wir momentan Nachwuchs von Parotocinclus maculicauda im Laichkasten sitzen haben und wir Schiss haben, dass dem was passiert. Im Laichkasten befindet sich ein Schlauch der durch die Blubberei für Wasserumwälzung sorgt. Die Futterreste werden 2-3 Mal pro Tag abgesaugt.
Ansonsten sitzen im Becken noch Corydoras pygmaeus, eine senile Ramirezidame und ein, langsam zu groß werdender, L 128.

Unser Verdacht ging schon in die Richtung, dass die vielen Turmdeckelschnecken durch ihr Wachstum evtl. jeden verbliebenen Rest Kalk im Wasser für ihre Häuser aus dem selben ziehen.

Nach einem Wasserwechsel von nur 5 l war gestern der pH wieder auf 6-6,5 angestiegen. Heute morgen lag er jedoch ´schon wieder so niedrig wie gestern vor dem Wechsel. Nach nur 2l Frischwasser war er heute Morgen aber schon wieder bei pH 6.

An was kann denn so etwas liegen. Bis vor kurzem hatten wir immer noch das Problem, dass sich der pH knapp unter 7 bewegte, wir ihn aber gerne etwas gedrückt hätten. Auch unseren pH-Wert-Senker (JBL Aquacid) haben wir schon seit über einem 3/4 Jahr nicht mehr eingesetzt.

Vor allem die Corys machen uns bei einem solch niedrigen pH echt Sorgen. Momentan können wir ja ein paar Mal am Tag messen und Wasser Wechseln, aber auf die Dauer ist das auch nicht drin.
Auch wollen wir durch den ständigen Wechsel wegen der Jungfische nicht die Werte dauernd verändern.

Ach ja gefiltert wird das Becken von einem Jaqno Außenfilter mit geschätzten 350 l/h (kann ich leider mangels Information im Netz und falscher Gebrauchsanweisung nicht genau sagen). Er hat auf jeden Fall > 6l Filtervolumen und 8 W.

Ich hoffe uns kann jemand helfen.

Schon mal Danke.

Grüße.

rooman

Hallo Ro(o)man

Das heisst das du stärker fütterst.

Um es simpel auszudrücken, arbeitet dein Filter hervorragend, wandelt Nitrit gut um, dadurch sinkt die Kh und somit ist dein Wasser schwach gepuffert.
Das erklärt den niedrigen Ph-Wert.
Es gibt ja noch einige hier , die können das fachspezifischer erklären.

Wenn du deine Fütterung reduzierst, sollte sich das wieder geben.

mfg

Hmmm. Ich glaube du hast da was missverstanden. Die Futterreste werden natürlich nur im Laichkasten abgesaugt. Die sonstige Fütterung ist gleich geblieben. Seit einiger Zeit füttern wir jedoch alle paar Tage Grünfutter zu was dann auch 1-2 Tage liegen bleibt bis es weg ist. Also kurz gesagt bekommen alle Tiere im Becken (17 Corys, 4 Otos, Ramirezi & L128) pro Tag 2 Futtertabletten plus Grünzeug.
Ich weiß, dass das Becken überbesetzt ist, aber es scheinen sich ja alle wohl zu fühlen. Corys sinds auch nur so viele weil sie sich schon vermehrt haben. Wir suchen auch schon angestrengt nach nem größeren Becken. V.a. wenn die 9 jungen Otots ausgewachsen sind wirds einfach zu eng. Und unser L 128-Fehlkauf braucht auch mehr Platz und ein paar Kollegen.

Ansonsten muss auch allein aus dem Grund alles i.O. sein, da die Otos keine Anstalten machen mit dem Laichen aufzuhören. Erst gestern haben wir Eier und eine frisch geschlüpfte Larve entdeckt.

Trotzdem erst mal Danke für die Antwort. Wir werden weiter beobachten und ggfs. wasserwechselnd eingreifen.

Hallo Rooman,

mit der Ursache für das Absinken des pH-Wertes hat Motoro schon recht. Das wird u.a. beschrieben in Krause "Handbuch Aquarienwasser" (5.Auflage 1998, S.55) : "Unter etwa pH 6,5 findet kaum noch Nitrifikation statt, weil hier nur Spuren von Ammoniak existieren ... Genau genommen ensteht das Nitrat ... als Salpetersäure. Salpetersäure senkt den pH-Wert ..."
Eine wesentliche Rolle spielt hier die KH. Durch anheben dieser kann man den pH-Wert puffern.
Möglichkeiten sind:
- Wasserwechsel (wenn das zugegebene Wasser die entsprechende KH besitzt -> mal KH vom Leitungswasser(?) gemessen)
- KH-plus/pH-plus
- Natriumhydrogenkarbonat (dabei muss man jedoch beachten, dass danach immer noch KH<GH sein muss)

Beste Grüße
Elko

Auch dir Danke für die Antwort. Im Moment scheinen die Werte recht stabil zu sein. Es wurde alle 2 Stunden gemessen und 2 Mal ca. 4 l Wasser gewechselt.
Laut einem Test, den wir allerdings im Januar mal mit dem Leitungswasser gemacht haben, hat dieses eine GH von 16 ° dH und KH von 10° dH. Ich vermute allerdings, dass sich da was geändert hat.
Morgen werden wir dann auch noch mal das Leitungswasser testen. Ich dachte eigentlich immer, dass das keinen Schwankungen unterliegt. Aber man lernt ja nie aus.

Gruß

rooman

Hier nochmal ein kurzes Update:

Leitungswasser: KH 11 ° dH, GH 17-18° dH, pH 7,5 (-8)

Wir haben jetzt relativ oft Wasser gewechselt. Das Ende vom Lied ist jetzt ein KH von wieder nur 2-2,5 ° dH und ein pH von ca. < 7. Es sind uns heute im Laufe des Tages 2 Parotocinclus-Jungfische eingegangen. Wahrscheinlich haben sie hohen pH nicht verkraftet.
Dafür haben wir noch eine Corydoras pygmaeus-Larve dazu bekommen.

Das mit dem Buch war ein super Tipp. Wir haben uns das gleich bestellt.

Nach Recherchen im I-net sind wir aber auch drauf gestoßen, dass übermäßig viele Schnecken auch an einer KH-Absenkung schuld sein können.

Momentan ist noch nichts über dem Berg. Zum Glück ist meine Freundin grade zu Hause, so Dass sie oft testen kann und alles im Blick behält.

Die Fütterung wurde auch zurückgefahren um den Schnecken Einhalt zu gebieten.

KH + Mittel liegt jetzt auch schon parat. Die Frage ist nur ob es sinnvoll wäre den pH mit Eichenlaubextrakt (JBL Aqucid) abzusenken und anschließend den KH wieder nach oben ziehen (Sera KH-plus). Irgendwie schon ein bischen arg viel künstliche Chemie im Aquarium.

Es wäre jetzt halt wichtig mal wieder stabile Verhältnisse zu bekommen, da wir wegen dem pH eigentlich nicht so schnell wieder einen Wasserwechsel machen wollen.


Vielleicht hat ja noch jemand Tipps oder Erfahrungen zu dem Thema.

Ich hab jetzt nur den absoluten Knackpunkt eigentlich vergessen zu fragen, ob sich der pH überhaupt kurzfristig mit dem Mittel senken lässt ohne Auswirkungen auf den KH zu haben.
Und 2.: Ob wir den KH anheben können ohne den pH zu beeinflussen.

Schon mal Danke und Grüße (hab ich oben vergessen *schäm*)

rooman

Hallo zusammen,

ich habe da auch noch Fragebedarf, bei mir sind die Wasserwerte prinzipiell ok, aber halt nicht verstanden :wacko: und ein KH von 2 ist mir etwas heikel auf die Dauer...
Leitungswasser (laut Analyse Versorgungsbetrieb): pH 7,96, KH 7,02, GH 8,96
Aquarium: pH 6,5, KH 2, Nitrat ca. 20 ?!

Dass bei niedrigem pH die Karbonathärte verschwindet, habe ich kapiert, aber bis dahin sollte ein KH-Wert von 7 doch einiges wegpuffern ?!

Als potentielle Säurequelle kämen Erlenzäpfchen in Frage, aber Huminsäuren sind doch eher schwach, oder ?
Schnecken als Karbonatkiller kämen bei mir auch in Frage, die waren mir bislang eigentlich willkommen als Restevernichter und hin und wieder als Leckerli für die Prachtschmerlen im anderen Becken (pH 7,2, KH 5).

Mit der Salpetersäure das leuchtet mir ein, aber das hiesse, dass alle mit niedrigen pH extrem niedrige Nitratwerte haben sollten, da das Wasser nicht mehr puffert (Salpetersäure ist ja nicht von schlechten Eltern) ?

Gruß,
Karsten

Hallo Karsten,

... die Menge machts. Im Vergleich zu anderen Enthärtern sehe ich das ("eher schwach") auch so.

... Schnecken habe ich zwar auch, aber noch keine Erfahrungen dieser Art gesammelt. Ich denke aber, soviel KH werden die auch nicht weghauen.

Die Schlußfolgerung vom pH-Wert auf den Nitratwert ist sicherlich falsch.

Beste Grüße
Elko

Hallo Elko,

ich habe mir das mit den Schnecken und Nitrat/Salpetersäure nochmal genauer überlegt.

Ein Grad KH entspricht meines Wissens 10mg CaO pro Liter, also 1g bei 100l.
Das entspricht ca. 1,8g CaCO3 (umgerechnet über Atomgewichte) und das entspricht wiederum ca. 0,66cm³ Kalk bzw. Schneckenhäuser

Wenn man die leeren Schneckenhäuser zerstampft, müsste als ein Würfelchen von 8,7mm Kantenlänge rauskommen. Diese Menge von Schnecken würde auf 100l den KH aber nur um ein Grad senken !

Daher kann ich mich nur Deiner Meinung anschliessen, dass Schnecken nicht die Hauptursache für deutliche KH-Senkung sein können, da bei starker Fütterung z.B. im Aufzuchtbecken zwar relevante Mengen von Schnecken entstehen können, aber dann auch oft Wasserwechsel gemacht wird.

Hhm, das ist mir neu, ich habe allerdings leider als einzige Quelle den Mergus, Band 1. Es stimmt auf jeden Fall, dass im sauren Bereich keine nennenswerten Mengen von Ammoniak vorkommen können.
Ein pH-Abhängigkeit der Nitrifikation wird da aber nicht erwähnt.

Ich denke, da hast Du mich falsch verstanden .
Die Nitrifikation ist oxidative Abbau von organischen Stickstoffverbindungen, vereinfachend gehe ich mal von Ammoniak aus:

4 NH3 + 5 O2 -> 6 H2O + 4 NO2 -> 2 H2O + 4 HNO3

und bekomme als Ergebnis die erwähnte Salpetersäure (HNO3), die im Wasser dissoziiert in H+ (-> niedriger pH-Wert) und NO3- (Nitrat-Ion).

D.h. ein hoher Nitratwert, der so im Aquarium entstanden ist, hat den pH-Wert gesenkt und ist ein Indikator dafür, dass die Ansäuerung des Wassers bereits stattgefunden hat.
Ein hoher Nitratwert ist in diesem Zusammenhang an sich nicht weiter tragisch.

Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, ob und ab wann Nitrat schädlich für die Fischlis ist; laut Mergus ist es vor allem gefährlich, da ab Werten von 150mg/l die Gefahr besteht, dass sich über sogenannte De-Nitrifikation aus Nitrat wieder das eindeutig giftige Nitrit bzw. im alkalischen Wasser auch das noch giftigere Ammoniak bilden kann.

Gruß,
Karsten

Mahlzeit!

Die Nitrifikation ist der oxidative Abbau durch Mikroorganismen von Ammoniak/Ammonium zu Nitrat, alles anorganische Stickstoffverbindungen.

--Michael

Hallo Karsten,

... da sind aber halt ein paar Randbedingungen. Z.B. pH-Wert nur auf diese Weise gesunkten, Nitratzugang < Nitratabgang ...
Oder anders formuliert, wenn der pH-Wert unter 5 ist, würde ich nicht Schlußfolgern, dass da kein oder wenig Nitrat im Becken ist.

Beste Grüße
Elko

Hallo,

Falls es euch weiter hilft hier nochmal ein paar Werte von uns:

GH 7 °dH
KH 1,5 °dH
pH 6,5
NO3 25 mg/l
NO2 n.n.
NH3 n.n.

Stabil läuft das Becken allerdings immer noch nicht. Der KH wurde von uns gestern und heute künstlich um ca. 0,5 ° dH hochgeschubst, da er jeweils über Nacht wieder um den selben Wert gefallen war. Natürlich kann das nicht ewig so weiter gehen.
Die Schnecken haben wir ziemlich reduziert. Zumindest sind bei weitem nicht mehr so viele zu erkennen.
Das Problem ist, dass wir ca. 1 cm Jungfische von Parotocinclus maculicauda drin sitzen haben und deswegen die Wasserwerte nicht so stark verändern wollen. Immerhin sind schon 8 von 12 gestorben.
Später soll der KH dann wieder auf ca. 3-4 eingestellt werden.

Trotz alledem wäre es halt doch interessant die wahre Ursache für den Säuresturz herauszufinden.
Es wäre überhaupt interessant mal zu erfahren warum der KH automatisch sinkt. Früher hatten wir bei einem Leitungswasser-KH von 10 °dH immer einen Becken-KH von um die 3,5-4,5 °dH.

Grüße

rooman

Mahlzeit!

Die Zusammenhänge sind doch aber alle schon zigtausendmal in allen möglichen Foren, Zeitschriften und Büchern erklärt worden.

Der KH-Wert ist ein Maß für die Menge an Calcium- und Magnesium-Ionen, für die entsprechende äquivalente Mengen an Hydrogencarbonat vorhanden sind.
Wenn der KH-Wert sinkt, dann werden eben entweder Ca- oder Mg-Ionen "verbraucht", d.h. dem Wasser entzogen (Pflanzenwachstum, Wachstum Mikroorganismen, Wachstum Schnecken etc.) oder anderweitig gebunden (z.B. durch die sog. Kationenaustauschkapazität von Huminstoffen (aus Torf, Wurzeln, Erlenzapfen, Seemandelbaumblätter etc.) oder Mulm und Filterschlamm), oder eben halt Hydrogencarbonat "verbraucht" (durch die hier im Thread schon erwähnte Säurebildung beim Abbau von stickstoffhaltigen Verbindungen), oder durch Assimilation der Pflanzen oder oder...

Und die Bildner der Carbonathärte stehen mit dem pH-Wert (und dem CO2-Gehalt) in Zusammenhang.
(Natürlich zusammengesetztes) Wasser mit geringer Karbonathärte wird immer neutral bis sauer reagieren, solches mit hoher KH immer alkalisch. Hängt damit zusammen, dass Hydrogencarbonat in wässriger Lösung alkalisch reagiert, und zwar umso stärker, je mehr darin gelöst ist (hohe KH).
Und Hydrogencarbonat stellt mit Carbonat und Kohlendioxid ein sog. Puffersystem dar, welches die Eigenschaft hat, dass bei Zugabe von Säuren (worauf wir uns hier mal beschränken wollen) der pH-Wert weitgehend stabil bleibt, wobei jedoch Hydrogencarbonat verbraucht wird. Und wenn das Hydrogencarbonat (nahezu) vollständig aufgebraucht ist, dann fällt diese Puffereigenschaft weg, und der pH sinkt bei BIldung/Zugabe von weiterer Säure ab dann (tw. rapide) ab.

Normalerweise stellt sich ein gewisses Gleichgewicht ein (weil gewöhnlich auch noch andere Puffersysteme im Spiel sind), und durch Pflegemaßnahmen wie Wasserwechsel, Filterreinigung etc. kann man es auch stabil halten.
Ich hab' aus'm Hahn schon Wasser mit einer KH von 1-2. Aber wenn ich regelmäßig wöchentlich Wasser wechsle, bekomme ich keine Probleme mit absinkendem pH, der so bei 6,5 im Becken liegt.
Andere hingegen haben KH 0 und trotzdem stabile Verhältnisse (tw. jedoch auch viel niedrigere pH-Werte, weil das eben gewünscht ist (aufgrund der Viecher, die sie pflegen), und ein niedriger pH nur mit kleiner bis nicht vorhandener KH zu machen ist.

Alles wieder ziemlich chemielastig, aber ich weiß nicht, wie ich's anders erklären soll. Sind ja aber auch genug Stichworte drin, da kannste selber mal recherchieren, was die Zusammenhänge angeht, welche Effekte Wasserwerte beeinflussen und wie man Wasserwerte "einstellt".

--Michael

Hallo Michael,

da muss ich Dir leider rechtgeben, den Abbau der org. Stickstoffevrbindungen zu Ammoniak/Ammonium schliesst's nicht mit ein:o.

aber teilweise steht da auch ziemlich Unfug, und hier gibt's halt viele die sich auskennen und gleich merken, wenn man Unfug schreibt (s.o.) :y_smile_g.

Gruß,
Karsten

Ich möchte hier auch mal kurz anmerken, das man seinem Leitungswasser nicht trauen darf. Die Wasserwerke speisen regional teilweise fernwasser in die Leitungen um den Bedarf zu decken bei zeitweiser hoher Nachfrage oder auch bei Wartungs- oder Umbauarbeiten. Dabei kann man mit unter aus einem Wasserhahn, der normalerweise PH 7,5 bringt mit unter mal Wasser mit PH 6,0 erwischen und wundert sich dann, warum die werte im Becken verrückt spielen. Aber sicherlich nicht auf so lange Zeit hinweg und ihr habt das Leitungswasser ja überprüft.

Gruß Ben

Mahlzeit!

Mit den Schwankungen der Werte bei verschiedenen Einspeisungen magst du wohl richtig liegen, allerdings kommt pH 6 in der öffentlichen Versorgung sicher nicht vor, weil die Wasserwerke alles tun, um korrosive Einflüsse auf das Leitungsnetz zu vermeiden, z.B. überschüssige Kohlensäure durch intensive Belüftung austreiben, um die Kalk-Rostschutzschicht in den Wasserleitungen nicht zu gefährden..

Außerdem sind sie an eine Rechtsvorschrift gebunden, die Trinkwasserverordnung, und danach darf nur Wasser mit einem pH-Wert von 6,5 - 9,5 zur Versorgung gelangen.

--Michael

Hallo Michael,

jetzt habe ich mal recherchiert und auch im neuerworbenen Handbuch Aquarienwasser nachgelesen.
Danach sind die KH-Bildner nicht die von dir angesprochenen Kationen, sondern das dazugehörige Hydrogenkarbonation. Die KH kann nämlich auch durch Natriumhydrogenkarbonat angehoben werden, was keine Auswirkungen auf den GH hat. Dieser wird nämlich durch die angesprochenen Erdalkaliionen gebildet wozu Na nicht gehört (Ca, Mg, Li, Ba), was ja bekanntlich ein Alkalimetall ist.
Die Ursache bei uns sehe ich in einem Verbrauch der Hydrogencarbonationen durch zusätzliche Belüftung im Laichkasten und damit verbundenen sinkenden CO2-Gehalt. Durch den niedrigen pH wird dadurch auch die Bildung von Salpetersäure unterstützt, was zu einem zusätzlichen Absenken des pH führt.
Auch die, mit dem Leitungswasser verglichen, niedrige GH lässt sich durch den Verbrauch von Ca-Ionen bei der Ausfällung von Kalk erklären. Rein rechnerisch müsste bei uns nun mehr als die Hälfte der GH von den Mg-Ionen gebildet werden (nach Standardionenverhältnis errechnet) obwohl sie normalerweise rund 78 % Ca und 22 % Mg (Li & Ba nur in Spuren) enthalten sollte.

Grüße.

rooman

Hi Rooman!
Nur ne ganz kleine Korrektur: Bei Li(thium) handelt es sich ebenfalls um ein Alkalimetall, genauso wie Na(trium). Die Erdalkalimetalle sind Be(ryllium), Magnesium (Mg), Ca(lcium), Strontium (Sr), Ba(rium) und Ra(dium).
Ansonsten hab ich dem im Moment nix hinzuzufügen.. ;)

Grüße, Sandor

Sorry, stimmt. Ich hab grad nochmal ins Periodensystem geschaut. Das ist bei mir irgendwie bescheuert aufgebaut.
Ist aber auchn zeimlich harter Stoff. Ich hab mir gestern das ganze Buch zu Gemüte geführt und mir raucht jetzt noch der Kopf.

Hi!
Schwerer Stoff? Das Buch oder die Chemie an sich? :ttu: Das Buch kann ich nicht beurteilen, aber Chemie ist doch nicht kompliziert.. :p
Ich hab jedenfalls morgen meine letzte Diplomprüfung, bei mir hängt immer ein Periodensystem über dem Schreibtisch.. :y_smile_g

Grüße, Sandor

P.S.: Ich sollte wohl besser lernen gehen.. :eek:

Also das Buch ist eigentlich gut verständlich. Bei mir ist die letzte Chemiestunde allerdings schon 10 Jahre her. Und wenn man sich dann die Zusammenhänge der ganzen Wasserchemie in ein paar Stunden reinzieht wirds schon happig. Aber hast recht. Zumindest die anorganische Chemie ist ziemlich gut verständlich. Sind ja auch nur Rechnungen mit kleinen Zahlen etc.

Grüße

rooman

Mahlzeit!

Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Kationen Ca++ und Mg++ KH-Bildner sind, sondern dass der KH-Wert "ein Maß für die Menge an Calcium- und Magnesium-Ionen [ist], für die entsprechende äquivalente Mengen an Hydrogencarbonat vorhanden sind."
Denn nur dieser Anteil an Hydrogencarbonat wird definitionsgemäß als Bildner der Carbonathärte angesehen.
Und nicht's anderes schreibt auch Krause in seinem Büchlein.

Nein, eben nicht. Siehe oben.
Was du durch Zugabe von Natriumhydogencarbonat anhebst, ist der Hydrogencarbonatgehalt und damit das Säurebindungsvermögen SBV bzw. die Säurekapazität bis pH 4,3.
Und das misst du mit deinem Tropftest eigentlich, nicht die Carbonathärte, auch wenn dort KH-Test draufsteht, was eigentlich falsch ist.

Das geht immer und immer wieder durcheinander.

Genauso wie der Käse, dass die KH größer sein könnte als die GH.

DAS STIMMT NICHT!

Denn die KH ist definitionsgemäß nur ein Teil der GH und kann deshalb niemals größer sein als diese.

GH = Carbonathärte (temporäre Härte) + Nichtcarbonathärte (permanente Härte).

Und ebenfalls laut Definition ist die temporäre Härte der Teil, der beim Erhitzen als unlösliches Carbonat ausfällt (Kesselstein).
Denn beim Kochen wird CO2 ausgetrieben, daraufhin wandelt sich Hydrogencarbonat in Carbonat um.
Und Calcium- und Magnesiumcarbonat sind schwerlöslich und fallen deshalb aus (und genau DIESER TEIL STELLT DIE TATSÄCHLICHE KARBONATHÄRTE DAR), aber Natrium- oder Kaliumcarbonat z.B. sind sehr gut wasserlöslich und bleiben deshalb in Lösung, fallen nicht aus.

Und wenn der KH-Test mehr Grad deutscher Härte anzeigt als der GH-Test, dann liegt das daran, dass mit dem KH Test, wie schon oben erwähnt, nicht die tatsächliche Carbonathärte ermittelt wird, sondern das SBV.

Aber genau das alles steht auch haarklein z.B. im Krause drin.

Entschuldige, aber das ist absoluter Quark.

Wenn durch die Belüftung CO2 ausgetrieben wird, dann mag zwar Hydrogencarbonat in Carbonat überführt werden ("Kalk ausfallen"), aber dadurch würde der pH-Wert steigen.
Ausfällung von Kalk einerseits und sinkender pH anderseits - das ist widersprüchlich.
Denn sinkender pH (Zunahme an Wasserstoffionen) würde immer zu einer Rücklösung von Carbonat führen.
Ist praktisch das Gleiche, wie wenn du auf kalkhaltiges Gestein Säure tropfst. Löst sich der Kalk nämlich auf.

Bleib' mal schön bei den Erklärungen, die ich dir bereits in einem vorigen Beitrag gegeben hab', und führ' dir den Krause nochmal zu Gemüte.

Nix für ungut!

--Michael

Hi Michael!
Mag sein, dass ich im Moment ein bisschen konfus bin, vom Prinzip her kann ich Deine Argumentation auch erst mal nachvollziehen. Ich hab nur im Moment mit ner Kleinigkeit ein Problem, ich versuch mal, mich verständlich zu machen:

Hier mal kurzer Schnitt: Kochen treibt CO2 aus, akzeptiert.
Vielleicht hast Du´s auch so gemeint, aber direkte Bildung von Carbonat nach Eliminierung von CO2 kann ich mir nicht vorstellen, denn:
Wenn Du aus HCO3- CO2 eliminierst, bleibt OH- übrig. Kein Kohlenstoff mehr übrig, um CO3(2-) zu bilden.
OH- ist sicherlich die stärkere Base gegenüber HCO3-: pKs(HCO3-)=10, pKs(OH-)=14, wenn ich mich recht entsinne. Daher sollten, ganz vereinfacht gesagt, die OH--Ionen den pH erhöhen, wie Du unten auch schreibst, bis (vereinfacht gesagt) der pH über 10 geht (!womit ich nicht zwangsläufig sagen will, dass der pH wirklich bis 10 steigt, aber die entsprechenden Gleichungen müsste ich mir erst mal wieder zu Gemüte führen!), dann erfolgt Deprotonierung von HCO3- zu CO3(2-) und H2O. Hier ist imo erst Carbonat entstanden, welches dann natürlich wegen der hohen Stabilität (bzw. geringen Löslichkeit) ausfällt zu CaCO3 (bzw. Mg).

Versteh´ mich nicht falsch: zu den genauen Definitionen von KH, GH und SBV hab ich immer noch keine zuverlässigen Quellenangaben gesehen, aus der Diskussion hatte ich mich zurückgezogen weil´s mir zu dumm geworden ist (und bitte keine Bücher, die sich primär mit Aquaristik bechäftigen, die Art von Büchern ist nämlich nicht als Quelle akzeptiert worden). Das einzige, was ich bisher an streng wissenschaftlicher Literatur dazu gesehen habe, ist aus dem Jahre 1932 und weicht ein bisschen von Deiner Definition ab (wenn ich mich recht entsinne).

Kann ich auch so einfach, glaube ich, nicht stehen lassen: Der Kalk löst sich zwar auf, aber nicht unter Bildung von (u.U. gelösten) Hydrogencarbonaten, sondern es entsteht CaCl, Wasser und CO2 (die Bläschen eben, die dabei entstehen). Weshalb man auch Säuren nehmen muss, die stark genug sind, denn würden nur Hydrogencarbonationen gebildet, würde es eben nicht sprudeln, bei starken Säuren sollte H2CO3 entstehen, was aber nicht stabil ist und in H2O und CO2 zerfällt.

Grüße, Sandor

O.K. Michael in vielen Punkten gebe ich dir recht. Jedoch halte ich meine Erklärung für das Gleichzeitige Sinken von pH un GH weiterhin für absolut haltbar.

Wenn Kalk ausfällt ist er aber nicht mehr im Wasser gelöst und auch an der pH-Wert-Bildung nicht mehr beteiligt.

Und sinngemäß steht im Krause:

Wässer mit niedrigem Carbonatgehalt tendieren zu niedrigem pH. Wässer mit hohem KH zu hohem pH. Wenn durch Entzug der Kohlensäure der pH ansteigt beginnt das Calciumhydrogencarbonat zu zerfallen, und zwar zu Kalk und Kohlensäure, die den pH ihrerseits sinken lässt. Erst wenn keine KH mehr vorhanden ist beginnt der pH ungebremst zu steigen.

Deswegen war meine Vermutung ja, dass durch den CO2 Mangel der pH erst anstieg (oder auch nicht; haben wir nicht bemerkt) und dann Kalk und Kohlensäure gebildet wurde. Die Kohlensäure müsste dann den pH ja wieder drücken. Und meiner Meinung nach bleibt der Kalk auch ungelöst. Sonst müssten Kalkränder ja wieder von alleine verschwinden.
Und Wässer mit dem dann niedrigen KH tendieren nun mal zur sauren Reaktion.

Auch wenns nicht so ist. Bei uns sinken definitiv ständig die KH- und pH-Werte. Und das seit belüftet wird. Sonst lässt sich einfach nichts ungewöhnliches entdecken. Es könnte nur noch sein, dass die Ursache außerhalb, von uns messbarer Parameter, zu finden ist.

Mahlzeit!

Das Hydrogencarbonat bleibt in Wasser nur löslich, wenn sich das Wasser im Kalk-Kohlensäure Gleichgewicht befindet. Das bedeutet, dass zu einer bestimmten Menge Hydrogencarbonat immer eine zugehörige Menge CO2 im Wasser vorhanden sein muss (sog. Gleichgewichtskohlensäure), um das Hydrogencarbonat in Lösung zu halten. Wenn du dieses "zugehörige" Kohlendioxid austreibst oder sonstwie "entfernst", dann fällt Calciumcarbonat aus.
Gibt's ganze Tabellenwerke dazu, welche die Werte auflisten. Und z.B. Rechenverfahren nach DIN zur Calcitsättigung von Trinkwasser. Und Kurven, die den jeweiligen Anteil von CO2, Hydrogencarbonat und Carbonat in Abhängigkeit vom pH darstellen und und und

Witzbold!
Verlangst du jetzt, dass dir hier die Arbeit des Recherchierens abgenommen wird, oder was? Dann wird's mir aber zu dumm!
Sollte man eigentlich von 'nem Chemiediplomanden erwarten können, entsprechende Quellen selbst auftun zu können.

Ich hatte dir z.B. damals den Hütter genannt, "Wasser und Wasseruntersuchung".

Oder guck halt von mir aus einfach mal ins Römpp Chemielexikon rein, da steht's genau so drin, wie ich's geschrieben hab'.

Meinetwegen nicht.
Hier ging's prinzipiell nur drum, dass Säuren Kalk auflösen.

--Michael

Moin!
Nö, tue ich sicherlich nicht. In der damaligen Diskussion HABE ich nur Quellen angeführt. Die waren aber entweder Aquarienliteratur (und damit offensichtlich disqualifiziert ;) ) oder eben ziemlich alt, in neuerer mir damals vorliegender Literatur hatten sich die Autoren immer um ne Definition gedrückt.
Wobei ich gerade festgestellt habe, dass ich noch ne neuere Quelle vorzuweisen habe, die durchaus zum Standardrepertoire der Chemie gehört (wenn auch nicht unbedingt für Analytische Chemie..)
Es heißt dort:
"... In Wasser schwerlösliches CaCO3 wird durch CO2-haltige Wässer in lösliches Calciumhydrogencarbonat überführt.
[Reaktionsgleichung]
Auf diese Weise entsteht die Carbonathärte (temporäre Härte) des Wassers. ...
Die Sulfathärte (permanente Härte) wird durch gelöstes CaSO4 verursacht,..."
Stammt aus: "Riedel, Erwin, Anorganische Chemie, 4. Auflage, 1999, de Gruyter.
Die Definition war mir auch neu.. :y_smile_g

Bei allem nötigen Respekt, Ätzer.. :y_smile_g
Das war genau der Grund, warum ich damals ausgestiegen bin. Natürlich KANN ich Quellen auftun. Hab ich auch getan. Alles was ich zur Antwort gekriegt habe (an Deinen Tipp kann ich mich grad nicht erinnern, aber ich hab da auch andere Leute in schlechter Erinnerung), war, vereinfacht ausgedrückt, meine Quellen wären Mist, man wüsste es besser. Hätte ich von gewissen Leuten gegenteilige Quellen genannt gekriegt, hätte ich mich vielleicht damit auseinander gesetzt. Aber auf so ne Diskussion hatte (und habe) ich schlicht keinen Bock, da kann ich besseres mit meiner Zeit anfangen.

Grüße, Sandor

Mahlzeit!

Sehr wahrscheinlich deshalb, weil kein Aas mehr Gesamthärte, Carbonathärte, Grad deutscher Härte etc. benutzt, außer den Aquarianern. Aber da wiederhole ich mich, das hatte ich dir damals auch schon geschrieben.

Das heißt jetzt Summe Erdalkalien in mmol/l, und Säurebindungsvermögen SBV bzw. Säurekapazität bis pH 4,3 in mmol/l.
Vielleicht magst du das mal in deiner kostbaren Zeit nachschlagen, denn damit entgeht man auch sehr elegant diesem ganzen Quatsch mit KH>GH etc. und merkt z.B. auch, dass mit den Tropftests das SBV und eben nicht die "echte" KH gemessen wird, und kann SI-Einheiten verwenden statt "Grad deutscher Härte".

dito.

--Michael