Welcher Wels für mein hartes Wasser?
 

Hallo an alle,
bin gerade dabei mir als Anfänger ein Aquarium einzurichten (80cm). Ich suche dafür noch einen passenden Wels. Wir haben hier ziemlich (wels)problematisches Wasser:

pH 8,2 (laut Fachmann nach Schütteln gemessen)
Habe selber einen Test gemacht: 7,5
KH 18
und jetzt kommt das Problem: GH 22

Welcher Wels kann damit leben?

Meine unermüdliche Suche hat ergeben (tolerierbar von):
Metallpanzerwels (corydoras aeneus)
Antennenwels (ancistrus spec.)

Was meint ihr dazu und gibt es noch andere Vorschläge?

Danke für alle Antworten

Gruß
Thomas (exe)

Hi!
Falls es nicht zuviele Umstände macht, löse es doch so wie ich:
Ich hatte hier in Berlin auch mit superhartem Wasser zu kämpfen und habe mir daher eine Osmoseanlage angeschafft. Damit kann ich die Wasserwerte auf meine Wunschkandidaten zurecht(ver-)schneiden! Macht etwas Arbeit und kostet auch was, lohnt sich aber auf jeden Fall!
Ansonsten ist dein Wasser meiner Meinung nach für so ziemlich alle südamerikanischen Welse zu hart. Viele würden vielleicht damit zurechtkommen -auch auf längere Zeit-, aber ob sie sich richtig wohl fühlen würden sei mal dahingestellt.
Das Wasser wäre eigentlich prädestiniert für ein Ostafrika-Becken. Nur leider gibt es da meines Wissens keine kleiner bleibenden Welse (für 80cm). Vielleicht weiß da jemand mehr als ich...?
Hoffe, ich konnte dir weiterhelfen!
Gruß, Oli

Hallo Thomas,

für die Haltung der meisten Welse ist die Wasserhärte vollkommen irrelevant. Ich habe in Leipzig 25° dGH und hatte bisher noch keine Probleme...

Viele Grüße, Martin.

Hi,
ich hoffe, Dein "Fachmann" hat nicht das Aquarienwasser vor der pH Messung geschüttelt ;)
Dann wäre er nämlich eine Chemische Vollpflaume, um es mal "gemäßigt" auszudrücken.

>>für die Haltung der meisten Welse ist die Wasserhärte vollkommen irrelevant

hört, hört...

Nein, nein, ging eher darum, dass das Wasser bei der Fahrt durchgeschüttelt wurde.

Hallo,
dann kannst Du den pH Wert, den Dein Bekannter gemessen hat, "vergessen" - zumindest dann, wenn das Wasser während der Fahrt mit Luft in Kontakt war.

Der pH Wert hängt direkt von der CO2 Konzentration des Wassers ab, und die ändert sich bei Kontakt mit Umgebungsluft (bei Schütteln dementsprechend schneller).
D. h., sie wird normalerweise sinken und damit der pH Wert steigen.

Wenn man von normalen Leitungswasserwerten ausgeht ist diese Aussage unzweifelhaft richtig.

Gruß, Martin.

P.S. Ich bin zwecks Glaubwürdigkeit dieses Forums dafür, Meinungen mit brauchbaren Argumenten zu unterstützen. Sonst sind wir irgendwann da, daß immer alle Senf dazu geben müssen, der nur von "das war schon immer so" untermauert wird. Ich habe noch keinen Wels an hartem Wasser sterben sehen.

Hi Martin,
wenn Du Deine Aussage z.B. mit "in gewissem Rahmen" oder so ergänzt, kann man sie so stehen lassen.
Aber "vollkommend irrelevant" sollte man, wenn es schon so geschrieben steht, auch mit brauchbaren Argumenten unterstützen.
Die Sulfathärte kann fast bis gen unendlich gehen...

Hi.


@ Martin G.:

Wenn die Gesamthärte "vollkommen irrelevant" ist, wie sieht es denn mit Wildfängen aus, die, sagen wir mal aus Wasser mit <5 °dGH, kommen? Setzt du die gleich in Leitungswasser oder werden sie erst langsam daran angepasst?


Gruß,
Mathias

Moin


@Madate

Welche Wildfänge meinst du?
Die gerade frisch importiert wurden oder die schon länger über verschiedene Händler gegangen sind und seit 4 Monaten in einem Verkaufsbecken schwimmen?
Und das meist bei mittleren Wasserwerten aus dem Wasserhahn.

mfg

Hallo Matthias,

ich bekomme keine WF ohne Quarantäne, deshalb steht das nicht zur Debatte. Abgesehen davon: Wie sollte ich sie anpassen? Mit Osmosewasser beginnen und dann langsam aufhärten? Ich denke nicht, daß das Sinn hat. Welse haben keine Osmorezeptoren, außerdem funktionieren die Ionenkanäle der Zellen hervorragend (nicht wie bei manchen Killis zum Beispiel). Weil das Konzentrationsgefälle der Ionen in hartem Wasser abnimmt, ist es sogar weniger problematisch, Fische aus weichem in hartes Wasser zu setzen, als andersherum, wenn sie lange in hartem Wasser lebten (weil dann die Ionenkanaldichte abnimmt). Frag' mich bitte nicht, wo ich das gelesen habe. Es erscheint mir allerdings sehr logisch...

Ich habe gerade Cichliden selbst importiert. Im Land während der Rückreise zum Flughafen über 9 Tage täglich 75%, gewechselt, in Dubai im Hotel (Parameter nie gemessen), in Gera (12° dGH) die Mineralwasserflaschen einfach aufs Wasser gelegt, nach zwei Minuten waren die Tiere draußen. Anpassung Fehlanzeige. Die Tiere kamen aus pH 6, 0° dGH. Eine Woche später hatten sie gelaicht.

Gruß, Martin.

Hi.


Das führt mich jetzt zu der Frage, wieso Welse keine Osmorezeptoren haben sollen. Soweit ich es jetzt nachgelesen habe, sind diese Rezeptoren für den Wasserhaushalt eines Organismus verantwortlich. Das dürfte auch für Welse nicht unerheblich sein.


Gruß,
Mathias

Hi,
ich finde ehrlich gesagt auch nichts darüber.
Und in "Catfishes" (Ed. Gloria Arratia) gibt es sogar ein eigenes Kapitel "The Skin of Catfishes".
Und unzählige Literaturhinweise...

Dafür wäre echt eine Quelle interessant, Martin.

Hey,

ich hätte es einfach weglassen sollen (weil letztlich nicht relevant). Habe leider gerade keine Zeit, mich damit zu beschäftigen.

Gruß, Martin.

Hi.


Naja, jetzt hast du es erwähnt, dann solltest du es auch belegen können. War da nicht sowas weiter vorne im Thread?



Und warum ist es auf einmal irrelevant?


Gruß,
Mathias

Madate


Ich warte dann noch auf meine Frage, welche Wildfänge du meinst?

Also ich hab schon eher einen Fisch gesehn der bei Ph 7-8 gehalten werden sollte und bei Ph 5-6 starb.

Komischerweise hab ich aber nie einen sterben sehn der bei 5-6 gehalten werden sollte und bei Ph 7-8 das zeitliche segnete.

Warum sollte es dann bei der Härte (Martins Angaben sind ja schon extrem)den anders sein?

Ich stell das mal einfach ohne wissenschafliche Lektüre zur Diskussion.
Der einzige der das mir bestätigen kann ist 65 und seit 35 Jahren selbständiger Aquaristikfachhändler.


mfg

Hallo Martin,

Du solltest es nicht weglassen (wenn dem so ist), und irrelevant ist bei Dir seit neuestem anscheinend Vieles ;)
Es ist interessant.
Ich würde bloß gerne eine Quelle haben - hab heut mal rumgefragt - da wußte keiner was von, und Literatur hab ich auch so ziemlich alles..., bloß kann man nicht alles durchsuchen.

Und wenn Du keine Zeit hast - dann darfst Du wirklich nicht derartige Diskussionen beginnen und Dich dann "billig" aus dem Staub machen.

BTW: Ich kann mir aber auch durchaus vorstellen, da alle Welse zur Elektrorezeption fähig sind (nicht zur Erzeugung... da nur wenige), dass sie aber durch Verwerten dieser Information durchaus auch irgendwie auf die Leitfähigkeit schließen können?

Hi!
Also wenn ich das richtig zusammenbringe ist es doch so, daß Fische, die von weichem in hartes Wasser gesetzt werden, ihre Osmoregulation umstellen müssen. Im Vergleich zum weichen Medium strömt nun vergleichsweise wenig Wasser in die Fische ein; diese produzieren dafür aber zuviel Harn. Daher muss die Harnproduktion reguliert werden; gleichzeitig müssen die Tiere mehr Wasser trinken. Falls ich Mist verzapfe, korrigiert mich bitte.
Tatsache ist jedenfalls, daß die Tiere sich über Jahrmillionen in weichem Wasser entwickelt haben und daher ihren Stoffwechsel an diese Verhältnisse angepasst haben. Und ich glaube nicht, daß man eine jahrmillionenlange Entwicklung innerhalb einer Generation rückgängig machen kann.
Die Tiere mögen mit dem harten Wasser zurechtkommen, aber meiner Meinung nach sorgen die Probleme mit der Osmoregulation dafür, daß sie permanentem (wenn vielleicht auch schwachem) Stress ausgesetzt sind.
Außerdem soll das harte Wasser bei den Tieren ja auch zu "Nierensteinen" führen (hat Baron Ätzmolch hier mal irgenwo geschrieben).
Das sind alles Dinge, die meiner Meinung nach dafür sprechen, daß die Wasserhärte eben nicht vollkommen irrelevant ist!
Gruß, Oli

Mahlzeit!

Soweit alles ziemlich richtig, bis auf den letzten Teil. Süßwasserfische trinken nicht.

Jahrmillionen vielleicht nicht, aber doch sehr, sehr lange Zeit. Genau!

Genau, das hat er gemacht. Denn ER kann seine Quellen nennen.

Dr. Roland Bauer, Erkrankungen der Aquarienfische, Verlag Paul Parey

mit folgenden Kapiteln "Schäden durch zu hartes Wasser" und "Schäden durch falschen osmotischen Druck", inklusive Mikroskopaufnahme vom Quetschpräparat einer Fischniere mit Nephrocalcinose.

--Michael

Okay, das wußte ich nicht. Dann trinken also nur Salzwasserfische?
Erscheint ja auch irgendwie logisch, schließlich wird denen in hohem Maß Wasser entzogen...
Die Theorie mit den Nierensteinen erscheint mir auch sehr glaubhaft.

Mahlzeit (um die Uhrzeit verwendet es der Schwabe ;) ),
Oli

Und was ist mit mir?
 

Hallo an alle Diskutierenden!

Ich finde es immer wieder toll, wie eine Frage im chat so eine Eigendynamik bekommt. Wer denkt eigentlich noch an die Ausgangsfrage? Welche Welse kann ich denn nehmen?
Schön, dass es so viele Meinungen gibt - hauptsache, man hat mal darüber geredet.

Grüße
Thomas

Falls du es nicht bemerkt hast: Die Diskussion hat sich ständig um deine Ausgangsfrage gedreht!
Eine konkrete Antwort auf die Frage, welche L-Welse du nehmen kannst, hast du von mir auch schon bekommen: Guten Gewissens gar keine!
Die Beiträge die sich um die Osmoregulation der Fische drehten sollten dir aufzeigen,warum es meiner Meinung nach kritisch ist, die Welse in zu hartes Wasser zu setzen.
Mir ist klar, daß du gerne etwas anderes gehört hättest, aber das ist nun mal meine Meinung.
Es liegt an dir, ob du dich nach Martin oder mir richtest!
Und daß es unterschiedliche Meinungen gibt ist nun mal das Funktionsprinzip eines Forums...
Oli

Hallo Thomas,

wie es aussieht, habe ich wieder mal etwas behauptet, was ich - jetzt oder überhaupt nicht - beweisen kann und mich eventuell zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Ich bleibe trotzdem der Überzeugung, daß die meisten Welse bei Deiner Wasserhärte problemlos haltbar sind. Das folgende Argument ist zwar in meinen Augen kein wirklich greifendes, aber: Die ersten Zuchtberichte bei H. zebra stammen aus Malawisee-Becken. Kein weiches, saures Wasser...
Niemand hat bisher bewiesen, daß hartes Wasser wirklich schadet.

Gruß, Martin.

Hallo Leute,

bin eben von Andi auf den Thread aufmerksam gemacht worden:

Osmorezeptoren, also Sensoren, die die Osmolarität direkt messen, gibt es meines Erachtens bei Fischen nicht. Zumindest nicht auf der Haut oder in den Kiemen. Osmoregulation erfolgt bei Wirbeltieren nach aktuellem wissenschftlichem Verständnis mit der Messung der Osmolarität in den extracellulären Flüssigkeiten, also z.B. im Blutplasma.

Die sehr schnelle Regulation der Anzahl der Ionenkanäle sowie der Kinetik der Ionenkanäle in den Kiemen von Fischen wurde in der Wissenschaft bestätigt. Um Martin G. mal wieder auf die Sprünge zu helfen: Ein schönes und aktuelles sowie sehr ausführliches Review ist:

Evans, D. H., Piermarini, P. M. und Choe, K. P. (2005). The multifunctional fish gill: Dominant site of gas exchange, osmoregulation, acid-base regulation, and excretion of nitrogenous waste. Physiological Reviews 85 (1): 97-177.

weitere aktuelle Arbeiten sind:

Sardella, B. A., Matey, V., Cooper, J., Gonzalez, R. J. und Brauner, C. J. (2004). Physiological, biochemical and morphological indicators of osmoregulatory stress in 'California' Mozambique tilapia (Oreochromis mossambicus x O. urolepis hornorum) exposed to hypersaline water. Journal of Experimental Biology 207 (8): 1399-1413.

Lin, C. H., Huang, C. L., Yang, C. H., Lee, T. H. und Hwang, P. P. (2004). Time-course changes in the expression of Na, K-ATPase and the morphometry of mitochondrion-rich cells in gills of euryhaline tilapia (Oreochromis mossambicus) during freshwater acclimation. Journal of Experimental Zoology Part A 301a (1): 85-96.

Lin, C. H. und Lee, T. H. (2005). Sodium or potassium ions activate different kinetics of gill Na, K-ATPase in three seawater-and freshwater-acclimated euryhaline teleosts. Journal of Experimental Zoology Part A 303a (1): 57-65.

Ein kleiner referierter Artikel von mir dazu ist:

Hetz, S. K. (2003). Weichwasserfische und ihre Probleme. Aquaristik Fachmagazin (AF) 35 (171): 109-110.

einen weiteren Artikel gibt es in einer der nächsten DATZe oder ein Referat dazu auf dem Schwarzwassersymposium der DATZ im September.

Nein, eben nicht. Fische sind in dieser Hinsicht unglaublich anpassungsfähig, was sie auch sein müssen. So können Fische innerhalb von Tagen oder sogar Stunden ihre Osmoregulation von Meerwasser auf Süßwasser umstellen, indem sie weitere Ionenkanäle einbauen. Die Geschichte von der Anpassung ist eine Mär.

Übrigens ist der Ionenverlust der Fische im Süßwasser schon groß genug. Süßwasserfische (bzw. die wenigen untersuchten Stellvertreter) nehmen bis zu 70% der Körpergewichts pro Tag an Wasser auf und müssen dieses wieder über die Nieren loswerden. Die damit verlorenen Ionen werden über die Nahrung und die Kiemen aufgenommen. Süßwasserfische haben also keine Problem in "hartem" sondern eher in "weichem" Wasser. Für den Ausgleich des Ionenverlustes geben die Fische in Süßwasser zwischen 10% und 30% ihrer gesamten Energie her, ich würde sie da - vor allem nach einem kräftezehrenden Import - nicht so hart hernehmen und sie in weiches Wasser setzen.

Zur Nierenverkalkung bei Neonfischen habe ich auch schon andere Meinungen gehört. Eine immer wieder zitierte Doktorarbeit zu diesem Thema konnte mir leider bisher noch niemand mit Zitat und Erscheinungsort nennen geschweige denn zugänglich machen.

so long

Stefan

@Martin,

und ... hast Du Deine Cichliden nur in einem Gewässer gefunden, an welches die sich in Jahrmillionen angepasst hatten, oder auch mal in einem Bach, mal in einem Sumpf ...

die Zitate:

Rosenberger, A. E. und Chapman, L. J. (2000). Respiratory characters of three species of haplochromine cichlids: Implications for use of wetland refugia. Journal of Fish Biology 57 (2): 483-501.

Chapman, L. J., Galis, F. und Shinn, J. (2000). Phenotypic plasticity and the possible role of genetic assimilation: Hypoxia-induced trade-offs in the morphological traits of an African cichlid. Ecology Letters 3 (5): 387-393.

Chapman, L. J., Nordlie, F. G. und Seifert, A. (2002). Respiratory oxygen consumption among groups of Pseudocrenilabrus niulticolor victoriae subjected to different oxygen concentrations during development. Journal of Fish Biology 61 (1): 242-251.

so long

Stefan

Hi Stefan!
Ich will dir nicht generell widersprechen -dazu fehlt mir einfach das nötige Wissen-, aber obige Aussage trifft vielleicht auf Lachse zu, keineswegs auf alle Fischarten!
Und die Lachse haben sich nun mal über sehr lange Zeit an diese Umstellung angepasst.
Südamerikanische Welse unternehmen meines Wissens keine Wanderungen vom Meer in Süßwasser führende Flüsse und umgekehrt (es gibt auch gar keine marinen Welsarten, wenn ich mich recht entsinne), daher besteht doch überhaupt keine Notwendigkeit, daß sie einen solchen Wechsel der Umweltbedingungen tolerieren können müssen. Und ohne einen solchen selektiven Druck baut Mutter Natur selten Eigenschaften ein, die für die Tiere in ihrem natürlichen Lebensraum unnütz erscheinen.
In gewissem Maße mag eine Anpassung möglich sein, aber ob das für die Tiere eine Verbesserung des Energiehaushalts bewirkt, halte ich für fraglich.

Gruß, Oli

Moin!

Plotosus?
Arius???


Gruß,
Oliver

Mahlzeit!

Ich denke, du verallgemeinerst in unzulässiger Weise.

Ich hab' keine der von dir zitierten Arbeiten gelesen, aber ich glaube kaum, dass eine große Zahl von Meerwasserfischarten sich an Süßwasser anpassen können, und umgekehrt auch nicht.

Meerwasserfische gehen in Süßwasser ein, und umgekehrt.

Und "Weichwasserfische" haben kein Problem in weichem Wasser und "Hartwasserfische" keins in hartem Wasser.
Warum ich also "Weichwasserfische" in hartem Wasser halten sollte (oder umgekehrt), sehe ich nicht ein.

Du führst energetische Betrachtungen an.

Dann könnte man analog argumentieren, Fische aus den Tropen bei 18 Grad zu halten, weil sie dann nicht so viel Energie zur Aufrechterhaltung der Lebensfunktionen benötigen, oder wie?

--Michael

Mahlzeit once again!

Wenn das mit der Anpassung eine Mär ist, wie erklärst du dann, dass sich die Eier ausgesprochener Weichwasserfische nicht in hartem Wasser entwickeln? - Hat ja doch höchstwahrscheinlich was mit den osmostischen Vorgängen an der Eimembran zu tun, und falschem osmotischen Druck bei hartem Wasser, so dass nicht genügend Wasser eindiffundiert (ggf. bei sehr hartem Wasser sogar aus dem Ei herausdiffundiert), und die Eier absterben.

Bauer schreibt auch, dass Fische aus ionenarmen Gewässern durch zu hohen Kalkgehalt im Aquarium unfruchtbar werden können, weil Calcium bei der Befruchtung der Eier eine entscheidende Rolle spiele. Bei befruchteten Eizellen würde Calcium in die Zellmembran eingelagert, um das Eindringen weiterer Spermazellen zu verhindern.
Würden Weichwasserfische nun in hartem Wasser gehalten, werde Calcium bereits schon im Körper des Fisches in die Eimembran eingelagert, was ein späteres Eindringen von Spermazellen verhindere, die Eier blieben unbefruchtet.

Primärquellen kann ich dazu allerdings keine anführen.
Aber eigene Erfahrungen und die anderer Aquarianer.

--Michael

@Michael


Es geht doch um die Haltung, nicht um die Zucht.

mfg

Mahlzeit!

Ne, es geht um die Frage, ob sich die Viecher im Laufe der Evolution an ihren jeweiligen Lebensraum und die darin herrschenden Bedingungen physiologisch angepasst haben, wozu Stefan meint, die Geschichte von der Anpassung sei eine Mär.

Und du wiederum möchtest Unterschiede zwischen Haltung und Zucht geltend machen, wenn ich dich richtig verstehe.
Bei Zuchtabsichten bietest du den Tieren andere Bedingungen (z.B. in diesem konkreten Fall dann weiches Wasser) als bei reiner Haltung?
Und warum machst du das?
Weil die Viecher dann offensichtlich weiches Wasser zur Fortpflanzung brauchen, und es in hartem Wasser nicht klappt.
Also scheinen sich viele Arten wohl im Laufe der Evolution an weiches Wasser angepasst zu haben, wenn sie sich nur darin fortpflanzen können, oder etwa nicht?

--Michael

Genau, darum drehte sich ja die Frage am Anfang des Threads.

Haltung bei hartem Wasser welcher Wels.
Möglich, Ja oder Nein.

Sicherlich, aber darum ging es nun mal nicht.

Aber ich erinnere mich, hier mal gelesen zu haben das doch bei Wasserwerten die nicht empfohlen zur Zucht sind(zu hart und hoher PH, von Leitfähigkeit ganz zu schweigen), es doch z.B. bei L134 und l46 Nachwuchs gab.
Vorausgesetzt die Angaben stimmen.
Ausnahmen bestätigen die Regel?
Ist es nicht so, das F1 oder deren Nachfolger einfacher zu ziehen sind?

Manche reissen sich den A*** auf um die Bedingungen herzustellen und es passiert niks, andere kippen das Leitungswasser rein und wissen nicht wie sie den Nachwuchs grossziehen sollen.

Gut das du das erwähnst, sonst wären noch mehr Beispiele gekommen die nichts mit der Frage zu tun hat.
Aber warum das ? hinter Haltung?
Viele Fische brauchen den gewissen Kick zum Anreiz der Vermehrung.

Ich denke schon das Haltung und Vermehrung sehr getrennt von Wasserwerten zu halten sind.

Und nun nochmal die Frage etwas abgewandelt.

Passen sich Welse an hartes Wasser an und hab auch ein paar Jahre was von denen ?

mfg

Mahlzeit!

Is' mir im Grunde schnurzpiepegal.

Ich weiß nicht, welches bessere Argument es überhaupt zum Wohle der Tiere geben könnte, als einfach die Werte im natürlichen Lebensraum heranzuziehen, und die Tiere entsprechend dieser Werte im Aquarium zu pflegen.
Schon hat sich die ganze Diskussion erübrigt.
Warum sollte ich Tiere, die ganzjährig in ausgesprochenem Weichwasser leben, im Aquarium in hartem Wasser halten? Und warum soll ich dann auch noch unterscheiden zwischen Haltung und Zucht? Leuchtet mir einfach nicht ein.
Und die Rechtfertigungen für solches Vorgehen find' ich z.T auch recht arm, so Ã* la "Is' mir bis jetzt noch keiner in hartem Wasser gestorben."
Wenn im Umkehrschluss dann "Nichtsterben" der alleinige Maßstab für erfolgreiche Haltung und Pflege ist, dann Gute Nacht.

--Michael

Moin auch,

was regt ihr euch denn auf?

Ist doch alles uncool! :ce:

Seit kurzem hält man ganz viele (und noch mehr) Fische in Aquarien die nicht die Wasserwerte aufweisen, die die Fische gewohnt sind....eyh, voll cool!

Das geht auch schon ein 3/4 Jahr gut... *gröhl* (eine Notvermehrung kenne ich)

Wo bleiben die Langzeitstudien?

Gruß,
Corina

Hi Liste,

Ich glaube, ich kann Euch hier nicht weiterhelfen ... Lest die entsprechenden Arbeiten - es gibt ne Menge davon ... und urteilt dann.

so long

Stefan

Hi, hier die Liste:

Vielleicht fällt dann dem einen oder anderen auf, dass es sich nicht (ausschliesslich) um Lachse oder Kaltwasserfische handelt :hrh: und eine ganze Menge "Aquarienfische" auch dabei sind. Lesen müsst ihr leider selber, aber das könnt ihr ja sehr gut, wie ich aus den vorherigen Postings zu diese Thema erfahren habe :lch:

Heisler, N. (1982). Intracellular and extracellular acid-base regulation in the tropical fresh-water teleost fish Synbranchus marmoratus in response to the transition from water breathing to air breathing. Journal of Experimental Biology 99 9-28.

Cameron, J. N. (1984). Acid-base status of fish at different temperatures. American Journal of Physiology 246 (4 Pt 2): R452-9.

Heisler, N. (1984). Role of ion transfer processes in acid-base regulation with temperature changes in fish. American Journal of Physiology 246 (4 Pt 2): R441-51.

Wood, C. M. (1991). Acid Base and ion balance, metabolism, and Their interactions, After Exhaustive Exercise in Fish. Journal of Experimental Biology 160 285-308.

Goss, G. G., Perry, S. F., Wood, C. M. und Laurent, P. (1992). Mechanisms of ion and acid-base regulation at the Gills of Freshwater Fish. Journal of Experimental Zoology 263 143-159.

Shephard, K. L. (1992). Studies on the fish gill microclimate. Journal of Comparative Physiology B 162 (3): 231-240.

Gonzalez, R. J. und Mcdonald, D. G. (1994). The relationship between oxygen uptake and ion loss in fish from diverse habitats. Journal of Experimental Biology 190 95-108.

Gonzalez, R. J., Dalton, V. M. und Patrick, M. L. (1997). Ion regulation in ion-poor acidic water by the blackskirt tetra (Gymnocorymbus ternetzi), a fish native to the Amazon River. Physiological Zoology 70 (4): 428-435.

Perry, S. F. und Fryer, J. N. (1997). Proton pumps in the fish gill and kidney. Fish Physiology and Biochemistry 17 (1-6): 363-369.

Burgess, D. W., Marshall, W. S. und Wood, C. M. (1998). Ionic transport by the opercular epithelia of freshwater acclimated tilapia (Oreochromis niloticus) and killifish (Fundulus heteroclitus). Comparative Biochemistry and Physiology A 121 (2): 155-164.

Gonzalez, R. J., Wood, C. M., Wilson, R. W., Patrick, M. L., Bergman, H. L., Narahara, A. und Val, A. L. (1998). Effects of water pH and calcium concentration on ion balance in fish of the Rio Negro, Amazon. Physiological Zoology 71 (1): 15-22.

Randall, D. J. und Brauner, C. (1998). Interactions between ion and gas transfer in freshwater teleost fish. Comparative Biochemistry and Physiology A 119 (1): 3-8.

Patrick, M. L. und Wood, C. M. (1999). Ion and acid-base regulation in the freshwater mummichog (Fundulus heteroclitus): a departure from the standard model for freshwater teleosts. Comparative Biochemistry and Physiology A 122 (4): 445-456.

Gonzalez, R. J. und Preest, M. R. (1999). Ionoregulatory specializations for exceptional tolerance of ion-poor, acidic waters in the neon tetra (Paracheirodon innesi). Physiological and Biochemical Zoology 72 (2): 156-163.

Gonzalez, R. J. und Mcdonald, D. G. (2000). Ionoregulatory responses to temperature change in two species of freshwater fish. Fish Physiology and Biochemistry 22 (4): 311-317.

Gonzalez, R. J. und Wilson, R. W. (2001). Patterns of ion regulation in acidophilic fish native to the ion-poor, acidic Rio Negro. Journal of Fish Biology 58 (6): 1680-1690.

Martinez, C. B. und Souza, M. M. (2002). Acute effects of nitrite on ion regulation in two neotropical fish species. Comparative Biochemistry and Physiology A 133 (1): 151-160.

Gonzalez, R. J., Wilson, R. W., Wood, C. M., Patrick, M. L. und Val, A. L. (2002). Diverse strategies for ion regulation in fish collected from the ion-poor, acidic Rio Negro. Physiological and Biochemical Zoology 75 (1): 37-47.

Fernandes, M. N. und Perna-Martins, S. A. (2002). Chloride cell responses to long-term exposure to distilled and hard water in the gill of the armored catfish, Hypostomus tietensis (Loricariidae). Acta Zoologica 83 (4): 321-328.

Claiborne, J. B., Edwards, S. L. und Morrison-Shetlar, A. I. (2002). Acid-base regulation in fishes: Cellular and molecular mechanisms. Journal of Experimental Zoology 293 (3): 302-319.

Evans, D. H. (2002). Cell signaling and ion transport across the fish gill epithelium. Journal of Experimental Zoology 293 (3): 336-347.

Baldisserotto, B. und Val, A. L. (2002). Ion fluxes of Metynnis hypsauchen, a teleost from the Rio Negro, Amazon, exposed to an increase of temperature. Brazilian Journal of Biology 62 (4B): 749-752.

Moron, S. E., Oba, E. T., De Andrade, C. A. und Fernandes, M. N. (2003). Chloride cell responses to ion challenge in two tropical freshwater fish, the erythrinids Hoplias malabaricus and Hoplerythrinus unitaeniatus. Journal of Experimental Zoology A 298 (2): 93-104.

Lin, H. C. und Sung, W. T. (2003). The distribution of mitochondria-rich cells in the gills of air-breathing fishes. Physiological and Biochemical Zoology 76 (2): 215-228.

Moron, S. E., Oba, E. T., De Andrade, C. A. und Fernandes, M. N. (2003). Chloride cell responses to ion challenge in two tropical freshwater fish, the erythrinids Hoplias malabaricus and Hoplerythrinus unitaeniatus. Journal of Experimental Zoology A 298 (2): 93-104.

Perry, S. F., Shahsavarani, A., Georgalis, T., Bayaa, M., Furimsky, M. und Thomas, S. L. (2003). Channels, pumps, and exchangers in the gill and kidney of freshwater fishes: Their role in ionic and acid-base regulation. Journal of Experimental Zoology A 300a (1): 53-62.

so long - und viel Spass

Stefan

Ganz einfach, Michael

Läuft bei dir denn die Kirschbaummethode zu einer bestimmten Jahreszeit.
Simulierst du Regenfälle, passt die Temperaturen der Jashreszeiten an?

Das sind für bestimmte Fische Zuchtbedinungen, die für die Haltung nicht erforderlich sind.

Ist ja auch richtig, beantwortet die Frage immer noch nicht.



mfg

Hey,

ich finde das abrupte Ende dieses Threads ehrlich gesagt etwas traurig, auch wenn mein letzter Beitrag sicher nicht sonderlich rühmlich war. Ich würde gern die Diskussion etwas weiterführen.

Einige haben festgestellt, daß sich die Welse über Jahrmillionen an weiches Wasser angepaßt haben und deshalb hartes Wasser ihrem Wohlsein nicht unbedingt zuträglich ist.
Hierzu meine Frage: Wer sagt denn, daß sie sich angepaßt haben? Sie leben in weichem Wasser, weil sie keine andere Wahl haben. Wenn man davon ausgeht, daß die Lebewesen mit dem höchsten Toleranzbereich unter wenig extremen Bedingungen am erfolgreichsten sind, sind die meisten Welse offenbar sehr tolerant. Arten mit geringer ökologischer Toleranz sind zwar in "ihrer" Nische sehr erfolgreich, können jedoch nicht konkurrieren. Dies betrifft zum Beispiel sehr viele Labyrinthfische, die als einzige Art in einem Biotop leben. Corydoras gracilis mag auch ein Beispiel sein. Welse sind jedoch offensichtlich auch in nicht sonderlich extremen Bereichen sehr erfolgreich. Deshalb, denke ich, sollten sie keine Probleme mit der Anpassung haben.

Auch gab es Beschwerden, daß man Welse zur Haltung nicht unter schlechteren Bedingungen halten sollte als zur Zucht. Warum eigentlich nicht? Die Realität, also der natürliche Lebensraum, sieht doch auch nicht besser aus. Da ist nirgends das ganze Jahr lang pH 6,5, Härte 1°, Temp 28,9°C und Futter im Überfluß. Zu allem Übel kommen auch noch Piranhas, Vögel, Quecksilber, Öl usw. dazu. Trotzdem überleben die meisten Arten. In vielen Fällen ist denke ich das konstante "Optimum" unserer Aquarien ein Problem, warum sich manche Arten nicht vermehren. (Siehe H.-G. Evers' "Trockenzeit Spezial" für manche Corydoras.)

Abgesehen davon zweifle ich stark daran, daß Fische, insbesondere Welse, Jahrmillionen brauchen, um sich an hartes Wasser anzupassen. Evolution ist und bleibt ein zufällig gerichteter Prozeß. Bei vielen Arten zeigt sich schon in der ersten Filialgeneration unter "harten" Wasserbedingungen eine deutliche Fruchtbarkeitssteigerung. Dies ist für mich dadurch erklärbar, daß sich nur die Tiere fortpflanzen können, die eine höhere Toleranz gegenüber härterem Wasser haben. Sicher würden aus den Eiern der Wildfänge mehr Larven schlüpfen, wenn man sie in weichem Wasser erbrütet. Aber im harten Wasser entwickeln sich genau die weiter, die toleranter sind. Diese Tiere laichen dann mehr härtetolerante Eier usw. Survival of the fittest, abiotischer Biotopfaktor Wasserhärte, offenbar kein letaler Faktor, sonst würde sich überhaupt nichts entwickeln. (Wie zum Beispiel bei Parosphromenos sp.) Ein selbst mich schockierendes Beispiel: Jost Borcherding vermehrt seine L 134 bei 24°C....

Zuletzt: Im Anfangsposting steht, daß C. aeneus und Ancistrus sp. hartes Wasser tolerieren können. Warum ausgerechnet diese Arten? Weil die in freier Natur aus Wasser mit leicht saurem pH-Wert und nicht nachweisbarer Härte kommen?

Ich würde mich freuen, wenn jemand beiträgt. (Hier stehen zwar keine Quellen bei, aber es sollte sich nichts finden, was nicht bekannt ist.)

Gruß, Martin.

Hallo Martin,
eine Kleinigkeit hast Du vergessen:

Siluriformes sind primäre Süßwasserfische, d.h., im Süßwasser entstanden.

Perciformes (dazu gehören auch die Labyrinther) sind, wenn sie im Süßwasser vorkommen, sekundäre Süßwasserfische.

Hallo nochmal,

C. aeneus kommt auch in der Natur in riesigem Verbreitungsgebiet vor, und auch in Südamerika gibt es Bereiche mit gemäßigten Härtewerten. Man darf Amazonien nicht immer gleich mit Südamerika setzen bezüglich der Fischwelt (obwohl es auch in Amazonien sehr wenige, aber doch, Gebiete mit mittelhartem Wasser gibt).

Und die beiden von Dir angeführten Arten werden nun schon seit ewigen Zeiten bei uns in den Aquarien vermehrt.
Die allermeisten Welsarten (ja, alle Welse), die wir in unseren Becken halten, sind aber keine uralten Aquariengenerationen, sondern meist Wildfänge oder maximal Wildfang F(geringe einstellige Zahl).
Das zu vergleichen hinkt IMHO.
Und "alle Welse" sind bezüglich der Wasserhärte sehr tolerant ist einfach eine absolut nicht annehmbare Aussage.
Cichliden sind bezüglich der Wasserhärte tw. mit die empfindlichsten Fische (speziell Südamerikaner), trotzdem würde die Aussage "Cichliden sind bezüglich der Wasserhärte extrem tolerant" noch mehr zutreffen, als bezüglich der Welse. Nämlich in dem Sinn, dass Cichliden als Perciforme sekundäre Süßwasserfische sind und deshalb eine höhere Anpassungsfähigkeit bezüflich Salzkonzentration besitzen als Welse als primäre Süßwasserfische.
Und trotzdem, ich würde auch diese Aussage (mein letzter Satz) nicht einfach so verallgemeinernd stehen lassen.

Das, was mir zu diesem Thema auffällt, ist, dass seit einiger Zeit plötzlich in den Foren eine Trendwende bezüglich der Meinungen stattfindet.
Früher wurde rumgeschrien, wenn mal ein Neon bei 10° Härte gehalten wurde, heute ist schon fast das Gegenteil erkennbar.
Man folge den Meinungsbildnern ;) - auch, wenn die ihre Meinung ändern.

Beide Extreme sind IMHO nicht tolerierbar.
Aber sicher nicht tolerierbar ist für mich eine Aussage wie die oben getätigte "Vollkommend irrelevant" ...
(Und alle anderen sind blöd etc... klingt da wieder einmal durch :eek: