Kiemenwürmer
 

Hi Leute!

Ich habe vor etwa einem Jahr Diskusfische zu meinen Welsen (div. Leporacanthicus und L 27) gesetzt. Ich hatte in dieser Zeit einige Male mit Kiemenwürmern zu kämpfen.

So nun zu meiner eigentlichen Frage - können die Welse ebenfalls von den Würmern befallen werden?
Wie siehts mit Flagellaten aus?

Lg Josi

PS: Die Welse zeigen keinerlei Krankheitszeichen mich interessiert nur ob so eine Ansteckung möglich ist.

Hallo Josi
Natürlich können deine Welse damit befallen sein
Das mußt Du genau Prüfen

Mfg Jürgen

Hi,

das kommt in Verbindung mit Diskus sogar relativ häufig vor.
Flagelaten,Nematoden... fast alles was es gibt gibt es auch bei den Welsen

Gruß Andreas

Hi!

Danke für Eure Antworten! Ich überlege jetzt ernsthaft, ob ich meinen Welsen die Diskus nochmals zumuten sollte!

lg josi

Hallo Josi !
Gesunde Tiere kommen bei guten Hälterungsbedingungen sehr gut mit all diesen Plagegeistern zurecht und haben auch genügend Körpereigene Abwehrkräfte aufgebaut.Größere Probleme stellen sich meist erst mit schlechten Haltungsbedingungen ein (Überbesatz,zu kleine Filter ,schlechte Wasserwerte,einseitige Fütterung usw.). Ernsthafte Probleme entstehen eigentlich nur,wenn diese Plagegeister durch irgendeinen Umstand Überhand nehmen ,die Tiere unter Dauerstreß stehen und keine Abwehrkräfte besitzen. Ich pflege auch Diskus und Welse und auch meine sind nicht "parasitrenfrei" ,zeigen aber auch keine negativen Erscheinungen,sondern vermehren und verhalten sich ganz normal.
KW kannst Du auch mit Neons einschleppen ,da brauchst Du nicht unbedingt Diskus dazu.Auch Nematoden und Bandwürmer kannst Du schon als "normale Plagegeister" ansehen.Auch mit Lebendfutter kann man sich eine ganze "Palette " damit einfangen.
Also,Optimale Haltungsbedingungen und es sollte kaum Komplikationen geben.
Gruß Deedel

Hi,

@Deedel

das kann ich so nicht stehen lassen denn auch bai optimalen Haltungsbedingungen werden deine Tiere irgendwann an dem Parasitenbefall (Nematoden,Flagelaten) zugrunde gehen. Wenn nicht an den Primären Erscheinungen dann an sekundären Effekten. Um ein allgemeines Wohlbefinden deiner Tiere zu ermöglichen sollte das Becken möglichst parasitenfrei sein. Hierbei will ich nicht sagen, dass das Becken steril, keimfrei oder ähnlich sein muss sondern nur weitestmöglich parasitenfrei. Wenn du Tiere weitergibst erwartet der Käufer ja auch gesunde Tiere, die nicht zusätzlich zum Stress des Umzugs noch einen Parasitenbefall aufweisen.

Bsp.: Ein Bandwurm bringt dich nicht um, macht dich aber schöööön dünn. Behältst du ihn odr gehst du zum Arzt ?

@Josi

Deddel hat schon recht was das Einschleppen von Parasiten jeder Art angeht. Die kann man sich auch mit allen anderen Neuerwerbungen und sogar mit Frostfutter einfangen. Das kann man nur mit Quarantänebecken verhindern (nicht verhindern aber minimiren). Ich habe dafür speziell 2 60L Becken in Reserve. Für Frostfutter gab es hier mal einen Thread von jemandem der es in der Mikrowelle auftaute. Seit ich das so mache habe ich auch mit Frostfutter keine Probleme denn es ist Serilisiert wenn es ins Becken kommt.

Gruß Andreas

Hallo Sturi !
Fast jeder Wildfang ist mit KW und Flagellaten behaftet.Dann dürfte es in der Natur schon nichts mehr geben.Meine aktuell ältesten Diskus sind momentan 6 Jahre alt und erfreuen sich noch bester Gesundheit,was aber nicht heißt,daß Sie ohne KW und Flagellaten sind,denn die kann ich mit dem Mikroskop nachweisen.Nur eben sind diese Plagegeister in einer so geringen Zahl vertreten,daß die Fische damit allein fertig werden,so wie in der Natur auch.Es gibt einige Züchter,die "Parasitenfreie "Tiere züchten,doch dann kannst Du jeden Beifisch vergessen.Ich behaupte von meinen Tieren einfach mal,daß sie relativ "Parasitenarm" sind,aber 100%ig nicht "Parasitenfrei" !! Mit den momentan erhältlichen Mitteln auf dem Markt,schaffst Du es eh nicht KW auszurotten,nein,man kann sie damit nur verringern.Auch das hochgepriesene Moneol schafft es nicht gänzlich die KW loszuwerden.Was glaubst Du,was Du bei Kotuntersuchungen Deiner Fische alles finden würdest ?? Du würdest staunen !! Natürlich gibt es Parasiten,die nicht auf die leichte Schulter genommen werden sollten,dazu gehören aber nicht die Kiemenwürmer.
Schöne Grüße Deedel

Hi Deedel,

soweit volle Zustimmung deswegen schrieb ich ja weitestehend. In der Natur reden wir aber von wesentlich größeren Wassermengen und damit einer wesentlich geringeren Konzentration von Parasiten und Wirten pro Wasser. Daraus ergibt sich in der Natur ein wesentlich geringerer Keimdruck für die Tiere als im AQ. Befallene Tiere (ein Großteil der Wildtiere) haben dadurch bessere Chancen. Auch ist nicht Parasit gleich Parasit. Das jeder Fisch seinen eigenen Ichtyostamm mit sich herumschleppt und dagegen immun ist, ist völlig ok. Auch einige Darmflagelaten, Hexamitaarten tun den Tieren nichts. Hier können aber sekudäre Erkrankungen (Lochakrankheit..) die Tiere dahinrafen.

Bei Parasiten schweben mir speziell z.B. Fräskopfwürmer, Bandwürmer, Karpfenläuse ... vor und diese lassen mit handelsüblichen Medikamenten oder viel Geduld beim absammeln relativ gut ausrotten.

Gruß Andreas

Hi! Danke für die vielen Antworten!

Wusste gar nicht, dass man mit Frostfutter auch Krankheiten einschleppen kann. Da ich viel Frostfutter verwende, werde ich es in Zukunft auch mit der Mikrowelle auftauen.

mfg josi

Hi,

ja viele Parasiten legen Dauereier die auch Schockfrosten mit über -30Grad überstehen. Das Mikrowellen bietet natürlich auch keine hundertprozentige Sicherheit aber wenn es schön dampft (so nach 25 Sekunden bei 900W) ist mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit alles Tod. Leider sind dann auch alle Eiweisse zerstört. Das muss man hinnehmen.

Gruß Andreas

Hi Andreas !
Da gebe ich Dir ja auch recht,daß es Parasiten gibt,unter anderem hast Du ja schon welche erwähnt,mit denen man "Kurzen Prozeß" machen sollte.
Da sich das Thema aber hauptsächlich auf KW bezog,mußten aber meine Antworten auch so ausfallen.Aber ich glaube,wir verstehen uns auch so.
Gruß Deedel

Hi sturi!

Wie kann ich das verlorene Eiweiß kompensieren? Meine Tiere (Heckel WF) gehen nicht an Trockenfutter.
Hab schon alles mögliche probiert aber selbst eine mehrtägige Hungerkur macht sie nicht gefügig. Selbst beim Frostfutter sind sie wählerisch - sie fressen nur rote und weiße mülas und hin und wieder mysis.

lg josi

Hi,

ich habe zwar keine Diskus aber ich kompensiere das (nicht das mit den Diskussen sondern das aus deiner Frage) indem ich sehr abwechslungsreich füttere. Ich setze ca. 12 verschiedene Sorten Flockenfutter, verschiedene Diskusgranulate und Welstabs, gemikrowelltes Frostfutter und als Ergänzung oder Aufzuchtfutter Cyclop eeze ein. Meine Frau verdreht jedes mal die Augen wenn ich wieder ein neues Futter anschleppe.
Bei deinen könntest du z.B.mal probieren ob sie an Artemia gehen. Die kannst du ohne großen Aufwand schnell und nach Bedarf selber züchten. Allerdings solltest du auch die nicht ausschließlich füttern. Mann kann Frostfutter auch hervorragend selber machen aus Rohstoffen wie Fisch, Krabben, ....
Such einfach mal hier im Forum nach Frostfutter selber machen. Das kannst du dann auch relativ bedenkenlos ohne Mikrowelle verfüttern.
Gruß Andreas

Danke für den Tipp!!

tschüss josi

Hallo Josi !
Bei Trockenfutter muß man wirklich probieren.Meine gingen auch sehr lange an keins der bekannten Trockenfuttersorten.Der letzte Versuch brachte den Erfolg.Ich habe bisher noch kein Futter "gegrillt" und allen Tieren geht es gut.
Das wichtigste bei Mülas ist es,daß Du "Gezüchtete Qualität" bekommst,diese sind dann frei von den gefährlichsten Schadstoffen. Auch kaufe ich nur gezüchtete Artemia.Nur mit "Rote" und "Weiße" Mühlas wirst Du sie nicht sehr lange bei guter Kondition halten.Es gibt ja nun eine Reihe von guten und bewährten Futtermitteln,vor allem auch für Diskus,da muss man halt eben einiges ausprobieren.Bis jetzt habe ich aber auch jeden Wildfang an anderes Futter bekommen als nur an Mühlas.
Gruß Deedel

Mahlzeit Andreas!

Gefrorene Futtertiere mit der Mikrowelle zu erhitzen bis alles "schön dampft" halte ich ernährungsphysiologisch und fütterungstechnisch für groben Unsinn, da nicht nur Proteine, sondern zumindest auch Vitamine in Mitleidenschaft gezogen werden, und die Zellen der Futtertiere aufgrund der Erhitzung platzen, Körpersäfte austreten, und damit ein erheblicher Verlust des Nährwertes einhergeht.
Außerdem sollte man meiner Meinung nach beachten, dass der Darm der Futtertiere ebenfalls Enzyme und Bakterien enthält, die der Verdauung im Fischdarm zuträglich sind, und dass Stoffe hormonaler und vitaminähnlicher Wirkungsweise aus dem Organismus der Futtertiere auch den Fischen zugute kommen, allerdings nicht, wenn das alles durch Erhitzen der Futtertiere zerstört wird.

Warum sollte ich dann überhaupt noch natürliche Futtertiere geben, wenn ich alle Vorteile dieser Art der Ernährung durch Erhitzen zunichte mache?
Dann kann ich doch gleich darauf verzichten und eben nur Ersatzfuttermittel verwenden (industriell hergestelltes Trockenfutter, und/oder selbst hergestelltes Tiefkühlfutter mit Fisch-, Muschelfleich, Gemüse etc.).

Just my humble opinion.

--Michael

Hi Michael,

da du ja heute alles Zitieren musst was ich schreibe... ich schrieb es gehen Eiweisse verloren und meinte einiges andere auch (Vitamine,Eiweisse,Fetsäuren...). Es war auch nicht von gefriergerocknetem Futter sondern von Frostfutter die Rede. Das Mikrowellen bis es dampft war nur so ein Satz aber sowas darf ich heute wohl nicht mehr schreiben. Das mit dem Mikrowellen tötet nun mal relativ zuverlässig Parasiten und alles andere auch. Meinen Fischen schmeckt es trotzdem.

Ich esse mein Steak und meine Kartoffeln ja auch lieber gebraten als roh obwohl unsere Vorfahren das mal so hielten und damit gut klar kamen.

Ok schlechtes Beispiel bevor du es wieder zitierst.

Deswegen schrieb ich ja auch Frofu Selber machen oder Artemia züchten oder irgendeinen anderen Futteransatz den man selber unter Kontrolle hat wie z.B. Grindal, Mülas,Pantoffeltierchen .... und das hatte Jost ja inzwischen auch so vorgehabt.

Gruß Andreas

Äh, ja klar. Meinte ich natürlich auch. Entschuldigung!
Hab's jetzt in meinem obigen Beitrag editiert.

Ups, jetz' hab ich dich doch tatsächlich schon wieder zitiert.

--Michael

Hi,

na dann ist ja gut. ;-)

Gruß Andreas

Hallo zusammen,

da ich mit dem Gedanken spiele mir parasitenfreie (Kiemenwurm und Flagelaten) Diskus zuzulegen, würde mich mal interessieren, ob man nicht auch L-Welse parasitenfrei bekommt. Hat das hier schon mal jemand gemacht? Oder gibt es vielleicht sogar "parasitenfreie" DNZ irgendwo zu kaufen?

Viele Grüße,
Robert

Hi Robert!

Ich habe zwar mittlerweile jemanden kennengelernt, der parasitenfreie Diskusfische züchtet. Aber parasitenfreie Welse gibt es meines Wissens zumindest in Österreich nicht.

Da ein Artbecken für mich nicht in Frage kommt werde ich wohl oder übel mit den Parasiten leben müssen.

lg josi

Hallo Ihr Lieben,

wird Zeit das ich mich auch mal wieder melde.
Leider konnte ich im Verlauf des letzten halben Jahres aus Zeitmangel (Umzug, Beruf, etc.) nur gelegentlich hier im Forum mitlesen.
Zum Thema:
Bzgl. der Parasitenfrage habe ich ich im Forum vor einiger Zeit schon genug geschrieben und so manche Diskussion geführt (z.B mit Michael).
Meine Anlage ist nun seit mehr als 2 Jahren parasitenfrei und die Tiere zeigen eine erstaunliche Vitalität und züchten kontinuierlich ohne Unterbrechungen. Selbst der Umzug, verbunden mit völlig anderen Wasserbedingungen hat kaum
Auswirkungen auf die Produktivität meiner Zebrawelse gehabt.
Die ersten Nachkömmlinge in der neuen Umgebung gab es schon nach 6 Wochen wieder.
Nochmal zum Thema Mikrowellenbehandlung von Frostfutter:
Diese Methode verwende ich nun schon seit ca. 6 Jahren und konnte
hierbei noch keine negativen Erfahrungen machen. Folgende Frostfuttersorten gebe ich vor der Fütterung in die Mikrowelle: Cyclops, Moina, Bosmiden, Fisch- und Lobstereier - meist als Gemisch (für eine Fütterung ca. 100g Futter in etwa 200 ml Wasser; 4,5 Minuten bei 650W). Nach der Behandlung ist das Eiweiss der Lobstereier sichtlich geronnen, was den Eifer meiner Tiere beim Fressen nicht bremst. In Kombination mit meinen anderen Futtersorten habe ich auch noch nie den Eindruck gewinnen können, dass meine Tiere an Mangelerscheinungen oder sonstigen negativen Symptomen leiden.
Eine Mikrowellenbehandlung von Mückenlarven ist allerdings nicht zu empfehlen, da aus diesen dann ein übel riechender Brei wird, den ich damals bei meinen ersten Versuchen dann gleich in der Toilette entsorgte.
Bei der Fütterung von Mückenlarven verwende ich lediglich die rote gezüchtete Variante, die aber auch nur meine grossen Tiere erhalten.

Den damaligen Wurmbefall (z. Teil auch durch Discusfische übertragen) habe ich bei den L-Welsen mit einer Langzeittherapie mit dem Mittel Flubenol in den Griff bekommen (bei Discusfischen leider nicht zu empfehlen !!!) ohne dass diese hierbei Probleme bekamen.

Für nähere Infos verweise ich gerne noch einmal auf meine Hompage, die
ich im Sommer noch einmal überarbeiten werde....

- übrigens, die Behauptung, dass jeder Wildfang von Parasiten befallen ist kann ich so nicht stehen lassen. Die wenigsten frisch im Fluss gefangenen Tiere weisen einen Befall auf (Aussage von D. Untergasser in einem persönlichen Gespräch, etwa Herbst 2000). Bei Versuchen wurde hier eine Vielzahl von Tieren (überwiegend Discusfische) untersucht.
Die Parasiten bekommen die Wildfänge erst auf dem Weg in unsere Aquarien - angefangen von den Hälterungsstationen bis in den Laden des Einzelhändlers.
Ich selbst konnte bei einem Bekannten einmal eine Gruppe parasitenfreier Heckel-Wildfänge bestaunen, die nach dem Fang sofort (ohne Zwischenhälterung) ausgeflogen wurden und nicht die Spur einer parasitären Infektion aufwiesen...
Von daher ist ein Parasitenbefall bei unseren Tieren nach meiner Meinung keineswegs ´natürlich´!!!

Liebe Grüsse
Uwe (lfan)
https://www.welshome.de

Mahlzeit Uwe!

Long time no see, eh?

Du hast ja schon unsere damalige Diskussion erwähnt, und dass du dich zu dem Thema schon hinreichend geäußert hast. Genauso kennst du sicher meine Argumente und meine Skepsis bzgl. der "Parasitenfreiheit".
Nichtsdestotrotz möchte ich jedoch noch einmal darauf hinweisen, dass es hinsichtlich dieses Punktes ...

... unterschiedliche Ansichten/Meinungen bzw. Erfahrungen gibt.

Bremer z.B. schreibt in seinem Buch "Aquarienfische gesund ernähren", Ulmer, Stuttgart 1997, u.a. folgendes:

"In freier Natur gibt es kaum einen Fisch, der keine Endoparasiten beherbergt. Dennoch ist eine signifikante Widerspiegelung am Korpulenzfaktor nicht möglich. Es gibt Parasitologen, die deshalb auch mehr von Kommensalismus (Freßgemeinschaft) als von Parasitismus sprechen, da die Schadwirkung, zumindest bei vielen digenen Trematoden, nicht eindeutig ist."

Weiter oben schreibt er im Kapitel ">>Gefahren<< durch lebende Futtertiere":

"In der Literatur werden oft Stimmen laut, die vor einer parasitären Infektion der Aquarienfische durch Verfütterung von Lebendfutter aus Fischgewässern warnen. [...]
Es gibt eine große Artenzahl von Nematoden, Kratzern und Bandwürmern, die ihren Entwicklungsweg über Zwischenwirte nehmen und Fische als Endwirte oder zweite Zwischenwirte befallen. [...]
Aber wie hoch ist die Gefahrenswahrscheinlichkeit und die Gefährdungsintensität? Wer nach den Larvenstadien der Parasiten in den Zwischenwirten sucht, weil sie für ein zoologisches Praktikum gebraucht werden, weiß, wie mühsam und selten der Erfolg ist. Wird tatsächlich ein Aquarienfisch infiziert, indem er einen Zwischenwirt frißt, der eine oder mehrere parasitäre Larven enthält, so kann sich die Infektion im Aquarium nicht ausbreiten, da die ausgeschiedenen Eier der gereiften Parasiten den parasitischen Zyklus über Zwischenwirte durchlaufen müssen. Eine Gefährdung der infizierten Fische ist nur bei Massenbefall möglich."

Und genau auf diese zwei Punkte geht auch Untergasser wiederholt in seinem Buch "Krankheiten der Aquarienfische", Franckh, Stuttgart 1989, in den Kapiteln über parasitäre Würmer ein:
Dass nämlich sowohl Bandwürmer, Fräskopfwürmer, Fadenwürmer, Kratzer ... bei der Vermehrung auf Zwischenwirte angewiesen sind, dass ein leichter Befall mit diesen Parasiten niemals eine Gefahr für die Fische darstellt, und dass die Fische dann erst durch "ungünstige Verhältnisse" (ihnen nicht zusagende Umweltbedingungen) geschwächt würden..
Was den Befall mit Dactylogyrus angeht, schreibt er, dass erwachsene Fische offensichtlich sogar Abwehrkräfte gegen die Kiemenwürmer entwickeln. (Dieses Argument hatte ich in der damaligen Diskussion auch schon mal erwähnt.)

Weiterhin sollte man IMO auch bedenken, dass sehr viele Haut- und Kiemenwürmer eine große Wirtsspezifität aufweisen, also jeweils nur bestimmte Fischarten befallen, und aus diesem Grund oftmals keine Ansteckungsgefahr besteht bzw. kein Massenbefall für die gesamte Fischgemeinschaft im Aquarium zu befürchten ist.

Dass es in der "Diskusszene" vorteilhaft sein kann, parasitenfreie Tiere zu haben, mag meines Erachtens u.a. auch daran liegen, dass der Befall und die Übertragung von Haut- und Kiemenwürmern von Eltern auf Jungfische durch die speziellen Ernährungsgewohnheiten der Fischlarven ein Problem darstellen, dass es das daraus resultierende Problem der Ansteckung so bei den meisten anderen Fischarten allerdings nicht gibt, weil deren Larven nicht die Schleimhaut der Eltern fressen.

Um jetzt nochmal auf die "Parasitenfreiheit" zurückzukommen, quasi als Fazit aus meiner Sicht:
Die Methode ist IMHO auch nicht durchgehend genial, d.h. man handelt sich meines Erachtens damit neben gewissen "Vorteilen" auch entscheidende "Nachteile" ein (die Argumente haben wir glaub' ich spätestens seit heute alle ausgetauscht), und ich für meinen Teil hab' mich halt für die vitale gegenüber der sterilen Haltung entschieden, andere haben sich anders entschieden. "Erfolge" haben beide "Lager" aufzuweisen, und was für die Fische das Beste ist (und da kommt's ja eigentlich schlussendlich drauf an) werden wir nie ergründen, da wir sie nicht fragen können.

Das soll's dann zu diesem Thema von mir auch gewesen sein.

--Michael