Zähne/Kiefer/Mund bei Hypancistren
 

Ich bin eifrig am Sammeln von Wels-Zahn bzw. Mundaufnahmen. Dabei bin ich auf folgende Besonderheit aufmerksam geworden.

Ich hatte bereits hier im Forum eine Aufnahme der Zähne einer Nachzucht meiner kleinen rotbraunen Hypancistren (L-Nummer immer noch unklar) gezeigt - hier nochmals



Diese Aufnahme und auch weitere Aufnahmen zeigen eindeutig einen zwei geteilten Ober- sowie einen Unterkiefer mit sehr ähnlichen Zähnen im Ober- und Unterkiefer.

Heute untersuchte ich nun einen etwa 45-50mm Wels von meinen L333 Nachzuchten und staunte doch sehr.






Beim Hypancistrus L333 fällt auf:
- Kein zweigeteilter Oberkiefer
- Zähne des Ober- und Unterkiefers sind unterschiedlich
- Zusätzlich zu den Zähnen sind noppenartige Strukturen zu erkennen, die vermutlich die Zähne als Werkzeig bei der Nahrungsaufnahme ergänzen.

hi stefan,
viel kann ich nicht dazu sagen, nur so viel:

SUPER FOTOS!!!
du sagst du sammelst? hast du noch mehr davon, außer von diesen beiden? finde ich sehr spannend, das alles mal so vergrößert zu sehen!

viele grüße,
kristian

Hi Stefan.



Ich muß sagen, daß dir die Aufnahmen gut gelungen sind! Glückwunsch.


Hau rein!

Mathias

L20 Zahn unter dem REM
 

Hallo zusammen,

dies ist ein Zahn von einem Oligancistrus unter dem Rasterelektronenmikroskop, leider weiss ich nicht ob vom Unter- oder Oberkiefer. Man sieht aber schön die Abnutzungsspuren und etwas von der "Mundfauna"...

Hi.


Das ist ja interessant. Gibts denn noch mehr Aufnahmen?

Auf jeden Fall, cooles Bild!


Gruß,
Mathias

Hallo !

Ist immer eine McGyver-Bastellei gute Fotos zu bekommen. Da nicht/nicht mehr sehr viele verschiedene Arten in meinen Becken schwimmen und Todesfälle nur sehr selten vorkommen (zum Glück), bietet sich mir nicht sehr oft die Gelegenheit zur Nahuntersuchung.
Ich finde es aber ungeheuer spannend einen Wels mal genauer anzuschauen - speziell den Mund-Bereich und erhoffe mir dadurch Rückschlüsse auf sein Leben im südamerikanischen Fluß ziehen zu können.

@ tomkom2
Das ist natürlich ein Profi-Bild. Mich würde sehr interessieren, ob die von mir fotografierten Zähne bei genauerer Betrachtung zweispitzig sind.
Vielleicht können wir ja mal anstatt eines Kaulbarsches einen Hypancistrus unters Mikroskop legen.
Oder schlag doch Deinem Professor ein neues Forschungsprojekt vor. Bei der Ausarbeitung eines DFG-Förderungsantrages bin ich für einige schöne Zahnaufnahmen oder Mundaufnahmen gerne behilflich ;)

Hallo Stefan,

ich muss dir leider recht geben, Hypancistren sind einfach unvergleichlich attraktiver als Kaulbarsche...da letztere aber schon mein 3. Anlauf für meine Diplomarbeit sind werde ich das jetzt durchziehen. So als Kaltwasser Fische machen sie sich aber gar nicht schlecht...
Eine systematische Loricariiden-Zahnmorphologie-Untersuchung wurde bereits von anderer Seite angeregt (Gruss an AW!) und wäre sicher sehr spannend, inwiefern sich aber damit die Systematik nah verwandter Arten / Gattungen erhellen ließe weiss ich nicht.
Ob deine Hypancistren Zähne mit 2 Spitzen besitzen kann ich nicht sagen, in der Orig.Beschreibung von H.zebra heisst es nur "...(3) absence of filiform teeth..." (=fadenförmig) und das sie, was die Bezahnung angeht am ehesten mit Oligancistrus zu vergleichen wären. Das würde bedeuten das sie eben doppelspitzige Zähne haben (auch wenn nicht explizit angegeben) !
Für die Zeit nach meiner Diplarbeit komm ich evtl. gern auf die Hilfestellung beim ausarbeiten eines DFG Antrags zurück !!!

Hi!

Ich hab mit grad mal nen paar Hypancistren (irgendwas Richtung L66/L333/L260) (Herkunft Pará, vermutlich nahe Santarém) unters Bino gelegt:

Zähne sind klar zweispitzig, teils gleichseitig, teils mit stark unterschiedlich langen und breiten Seiten (allerdings nicht so löffelförmig wie das Bld vom Oligancistrus), sondern recht schlank.
Unterkiefer jeweils klar geteilt, Oberkiefer IMO auch (allerdings eher bei kleiner Vergrösserung erkennbar und nicht so deutlich).
Im OK mittig meist gleichlange Spitzen, an den Seiten eher unterschiedlich lang.

Länge der 4 Tiere etwa 5 bis 10 cm.

Für Bilder müsste ich mich erstmal einarbeiten lassen, wie die Cam funzt und wie man sie aufs Bino bekommt.

Grüsse,
Christian

So muss das sein!

Wäre sehr angetan öfter mal so nen thread hier zu sehen...
Mal was ganz anderes, speziel an den Hr. L172:
Hast du Ahnung inwiefern bei Loricariiden Otholithen ausgebildet sind und ob es da so eine Art paläontologischen record darüber gibt, bin mal vor langem und damals eher unbedarft über eine Arbeit in der Richtung gestolpert aber finde sie nicht mehr. Mich würde echt brennend interessieren wann und wo die Ursprünge dieser Familie liegen. Die Konfusion bei den L-Nummern rührt doch denke ich wohl grossteils an ihrer recht jungen Entwicklungsgeschichte und der sich vermeintlich voll im Gange befindenden Radiation. Viele der Arten sind halt noch nicht voll "ausdifferenziert", daher die große Ähnlichkeit mit anderen Arten. Bei nur durch wenige cachoeiras getrennten Hypancistren zB sollte wohl Konvergenz im Bezug der Zeichnung sehr unwahrscheinlich sein.

Was denken die Experten, Meinungen bitte !

MFG
Matthias

Hi,
das ist doch nichts Loricariiden Spezifisches.
Da kannst Du ja fast alle Gruppen nehmen, von den Cichliden über die Lebendgebärenden und die Eierlegenden Zahnkarpfen bis zu unserem Stichling.

Und den Satz:
Bei nur durch wenige cachoeiras getrennten Hypancistren zB sollte wohl Konvergenz im Bezug der Zeichnung sehr unwahrscheinlich sein.
mußt Du mir nochmal erklären.
Eher "wahrscheinlich" in Bezug auf die Zeichnung, oder wie meinst Du das?

Hallo Hr. tomkom2 ;)

Nein, leider weiss ich nichts darüber. Auch von dem Artikel habe ich noch nichts gehört (wäre aber auch durchaus interessiert...)

@Walter:

Ich zitiere hier einfach mal Wikipedia:
"In der Biologie wird unter Konvergenz die unabhängige, aber ähnliche Entwicklung von Körpermerkmalen bei verschiedenen Arten aufgrund ähnlicher Bedingungen verstanden"

Demnach meint Matthias wohl, dass es unwahrscheinlich ist, dass das tolle Schlangenlinienmuster von L66/L260/L333 und Co mehrfach unabhängig entstanden ist, wenn ihre Lebensräume eher nahe zusammen liegen (womöglich im gleichen Flusssystem).

Andererseits kann man doch auch mit DNA (in dem Fall wohl mDNA) eine zeitliche Eichung für Stammbäume machen...?
Hab aber keine Ahnung, was für Voraussetzungen und ob Otolithen nicht doch einfacher wären

Grüsse,
Christian

OK,
nehm (fast) alles zurück ;)

Hi,

kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Was da an (fossilen) Arten anhand von Otolithen beschrieben wurde, hat wohl eher maximal Gattungsstatus.
Dass man derart nahe verwandte Arten daran unterscheiden kann oder können soll???

HI.


Naja, ich denke man sollte erst mal einige Otolithen von verschiedenen L-Nummern / Arten vergleichen. Anhand dessen könnte man vielleicht Unterschiede erkennen. Vielleicht sogar erst unter dem REM.
Was die genetische Seite angeht, ist das alles sehr aufwendig und ich weiß nicht, ob sich das finanzieren läßt. Interessant wäre es allemal.
Auf jeden Fall wären Otolithen einfacher zu handhaben.


@L172:

Die evolutionäre Entwicklung der L-Welse wäre auch etwas was mich brennend interessieren würde.


Gruß,
Mathias

Moin,
wenn das so einfach wäre, bzw. funktionieren würde, würde es wohl schon Jemand machen, denk ich mal.
Unser Wiener Lamboj, der durchaus einiges über Otolithen zu erzählen weiß, z.B., arbeitet (allerdings natürlich bei Westafrikanern, aber auch sehr nahe verwandten Arten/Formen) auch mit Gensequenzierung und nicht mit den Steinchen.
Wird schon seine Gründe haben.

Guten Morgen,

lieber Walter, meinst du fossil beschriebene Loricariiden Gattungen, gibt es die ???
Ich häng mal ein Bild von Poeciliden Otolithen dran, den "Formosa-Komplex".
P.formosa ist die Hybriden Art und P.mexicana und latipinna sind die Elternarten, das Hybridisationsereigniss ist wohl nur einmal passiert, die formosas pflanzen sich nun gynogenetisch fort (im Endeffekt klonen sie sich), es gibt nur Weibchen dieser Art und sie benötigen ein Männchen zB einer Elternart oder was kompatibles um die Embryonalentwicklung auszulösen.
Auf jeden Fall eine sehr junge Geschichte aber man sieht doch deutliche Unterschiede im Otolithen Bau, formosa kommt irgendwie intermediär raus, was man ja auch vermuten hätte können. So ein Ergebniss spräche ja schon dafür auch bei nah verwandten Arten mit Otolithen was rauszubekommen...ist halt nur blöd die Tierchen dafür aufschneiden zu müssen...

Molekulargenetisch zu arbeiten ist halt sehr aufwändig, man ist an frisches Material gebunden und das kostest alles...

Hi,
weiß nicht, ob Loricariiden speziell.
Werde nachschauen, jedenfalls sehr interessant, was Du da zu den Formosas lieferst.
Muß jetzt, Abend oder morgen...

Hi.



Aha, dann geht es vielleicht doch über die Otolithen. Das das schon gemacht wird, ist mir neu. Ich hoffe wir können dieses Thema etwas weiter vertiefen!


Gruß,
Mathias

Hi,

ich muß mich revidieren.
Hab jetzt nochmal nachgefragt (Lamboj), und er sagt, dass man durchaus auch näher verwandte Arten anhand der Otolithen unterscheiden kann.
Das sollte also gut funktionieren, bloß gibt es kaum (oder keine?) richtigen Arbeiten darüber, da das ganze bei derart kleinen Arten mittels rasterlelektronenmikroskopischer Aufnahmen gemacht werden muß und sehr aufwendig sei.
In irgendeiner alten DCG Info Ausgabe soll darüber eine (populärwissenschaftliche) Arbeit sein.

Und bezüglich Loricariiden Fossilien hab ich auch nichts wirklich Weiterhelfendes gefunden, zumindest sind anscheinend keine Otolithen Funde gemacht worden.
Die aktuellste Quelle ist wohl "Catfishes" (Edt. Gloria Arratia et al.), und darin gibt es ein Kapitel von Mirelle Gayet und Francois J. Meunier:
"Palaeontology and Palaeobiogeography of Catfishes"
Ein leider nur sehr kurzes Unterkapitel über Loricariiden (S. 505), in dem Hautknochenplatten aus dem Eozaen/Miozaen Brasiliens als älteste Loricariidenfunde genannt werden, weiters nicht näher bestimmte Spines (Stacheln) aus dem Miozaen Argentiniens, Brustflossenstacheln einer der heutigen Gattung Acanthicus nahe stehenden ancistrinen Art aus dem Miozaen Kolumbiens und nicht näher bestimmte Kieferzähne aus dem mittleren/späten Miozaen Nordwest-Amazoniens (Peru, Kolumbien, Brasilien).

Hi Jungs,

Die Otholithen klingen zwar sehr interessant zur Artabgrenzung, aber bei der Rekonstruktion der Phylogenie wäre die Genetik sicher viel hilfreicher!

Hm, also wenn sich irgendwie Geld für die Sachmittel für genetische Untersuchungen auftreiben ließe, wär ich wahrscheinlich arbeitstechnisch dabei! Vielleicht zusammen mit Matthias (tomkom2)?? Räusper, hab noch nichtmal die Diss halb fertig und spinne schon weiter... :rolleyes:

Gruß,

Barbara

@ batgirl: Du schickst dich mit der Disse und dann kanns los gehen...schön wärs!

@ Walter: Habe schon mal darüber nachgedacht mir das Werk "Catfishes" (Edt. Gloria Arratia et al.) anzuschaffen, aber um die 125 € ist ne Menge Geld für einen armen Studenten...würde sich die Anschaffung denn lohnen ??? Wie wärs mit ner kleinen Rezession (heisst das so?) ?

Hi,

eher Rezension ;)
Und "klein"? Bei einem zweibändigen Werk mit vielen hundert Seiten?...

Ganz kurz gesagt: Für einen Aquarianer bringt das Buch nichts.
Und so ein Buch liest Du auch nicht so einfach durch - das dauert seine Zeit und bringt auch net so viel - ist eher ein "Suchen".
Es handelt sich einfach um 26 verschiedene Themen, die in wissenschaftlichen Arbeiten (also abgesehen vom Englisch für den Normalo auch sonst kaum verständlich) der verschiedenen Autoren abgedruckt sind.
Die einzelnen Kapitel aufzuzählen spar ich mir jetzt, das findet Ihr im Net.

Wenn Dich die Themen "sehr" interessieren, leih es Dir doch in einer Bibliothek.

Mary Powers Kapitel "Life Cycles, Limiting Factors and Behavioral Ecology of Four Loricariid Catfishes in a Panamanian Stream." kannst Du Dir auf ihrer HP kostenlos saugen:
https://elib.cs.berkeley.edu/cgi-bin...7&show_doc=yes

Und Ladich hat in seinem Büro noch ein paar Reprints von seinem Kapitel "Audition" in Band 2 rumliegen ;)
Wenn Du freundlich bittest und schreibst, dass Du Student mit tieferen Interessen bist, sendet er Dir sicher eines zu. (friedrich.ladich@univie.ac.at)

Hi!

Auch die Eichung für die Zeit seit der Aufspaltung dürfte mit Hilfe von Genen einfacher sein, als mit Otolithen.

Allerdings habe ich weder von der Eichung von von den Otos viel Ahnung. Gib mir Sequenzen und "ich" rechne Dir einen Baum ;) , aber mehr hab ich noch nicht gemacht...

@Barbara: worüber schreibst Du Deine Diss? Auch in München?

Grüsse,
Christian