Cochliodon oder Hypostomus
 

Hallo Spezis der hypostominen Harnischwelse,

da ja leider viele Händler nicht wirklich wissen, was denn so in Ihren Becken schwimmt, insbesondere, wenn es um die "Braunen" mit dunklem Fleckenmuster geht, würde ich gern mal wissen, ob und wie man diese beiden Gattungen unterscheiden kann, ohne dass man gleich anfängt Zähne zu zählen?

Auf vielen Fotos erscheinen mir die Fische vom Habitus doch sehr ähnlich und deshalb finde ich es immer dann sehr schwierig, wenn der Händler alle diese Arten als Plecostomus anbietet, eine eindeutige Gattungszugehörigkeit zu bestimmen.

Hat jemand eine Idee?

Gruß

Michael

Hi!

Imo nein...deshalb hat Armbruster Cochliodon auch synonymisiert.

gruss
Christian

Hi!

Ja ja, Armbruster... aber lassen wir das ;)

Ich finde schon, dass man sie unterscheiden kann, schon von der Koerperform her, ansonstgen hilft ein Blick ins Maul. Wenns da wie bei Panaque nur wenige loeffelfoermige Zaehne hat, ists ein Cochliodon.
Ansonsten kann man natuerlich auch nach Armbruster gehn und sagen alles dat selbe => Hypostomus...

Gruesse,
Christian

Hallo Ihr beiden Christians,

irgendwie stößt mir dieser Herr Armbruster immer häufiger sauer auf!
Generell ist mir an den als Cochliodon bezeichneten Tiere aufgefallen, dass sie ein steileres Kopfprofil haben als Hypostomus. Meinst Du (L172) das mit unterschiedlicher Körperform?

Gruß

Michael

Hallo Michael!

Zum Beispiel...
Das sind eben alles so Sachen, die sich nicht streng vergleichen lassen "Kopfprofil 1,5x so steil wie bei Hypostomus s.str."
Ebenso, wie Aphanotorulus deutlich flacher gebaut ist, jetzt aber auch zu Hypostomus gezählt wird...

Armbruster greift eben gerne auf weniger schwammige Befunde zurück.

Ein ähnliches "Problem" gibt es bei L82. Ist das ein Scobinancistrus?
Es stimmt eigentlich alles, nur dass bei Scobinancistrus die Stirn in der Seitenansicht wie abgeschnitten scheint, bei L82 nicht. Aber deswegen für L82 eine neue Gattung aufstellen? Mit dem einzigen Merkmal "Wie Scobinancistrus, aber Stirn gleichmässig abflachend"?

Naja, nur so zur weiteren Diskussion ;)

Unparteiische :) Gruesse,
Christian

Hallo Christian,

lassen wir mal die "Meinungen" verschiedener Ichthiologen bei Seite.
Ab wann gilt denn nach den Bestimmungen der Nomenklatur ein "Name" als gültig? Immer nur so lange, bis jemand meint diesen "Namen" wieder aus diesem oder jenem Grunde über den Haufen zu werfen? Ich dachte immer, dass es da feste Regeln gibt (die ich im Detail aber nicht kenne!).

Gruß

Michael

Hi!

Eine Art gilt als beschrieben, solange keiner seine Synonymie "belegt".
Dafür gibt es auch feste Regeln und eine Nomenklaturkommision.

Alles andere ist Geschmackssache!
Weder gibt es eine feste Definition der höheren Taxa, noch musst Du Dich der Meinung der Autoren anschliessen.
Du solltest allerdings begründen, wenn Du eine aktuelle Meinung ablehnst, sonst sieht das so aus, als ob Du nur nicht auf dem neuesten Stand der Dinge bist... ;)

Grüsse,
Christian

Hallo Michael,
der Grund, warum es für Aquarianer wenig sinnvoll erscheint, Armbrusters Ansichten zu folgen ist relativ simpel.
Aquarianer versuchen doch, möglichst jede Art, jede Farbform, jede Fundortform zu spezifizieren.
Wir wollen immer ganz "genau" wissen, was wir haben - gutes Beispiel die Diskussionen ala "Hab ich jetzt einen L 173" - ist ein Hypancistrus zebra, unbestritten, ...
L-Nummern Einteilung, Fundortvarianten Einteilung (Stichwort Killifische, Tropheus, Apistogramma, ...), diverse Zuchtformen bei Lebendgebärenden etc. Alles Spezifikationen noch unterhalb des Art-Niveaus.
Bei den Ichthyologen oder Wissenschaftlern/Systematikern allgemein gibt es eben grob zwei Richtungen, einerseits die "Lumper", die "alles in einen Topf werfen wollen" (Armbruster), andererseits die "Splitter", die alles möglichst genau unterteilen wollen.
Aquarianer sind eigentlich prinzipiell Splitter.
Und wenn es jetzt z.B. um einige von Dr. Armbruster nicht anerkannte Harnischwelsgattungen geht - wie z.B. Panaqolus, Ancistomus, ... - oder sogar um "eingezogene" Unterfamilien - Armbruster hat die Unterfamilie Ancistrinae in die Unterfamilie Hypostominae eingegliedert - sehe ich gar keinen Grund für einen Aquarianer, Armbruster zu folgen.
Ancistrinae von Hypostominae kann jeder Aquarianer anhand der Odontoden unterscheiden, die oben genannten Gattungen kann man mit etwas Übung (unwissenschaftlich) anhand der Morphometrie, "des äußeren Erscheinungsbildes" zuordnen.
Aquarianer wollen es genau wissen. Warum also auf einmal ala Armbruster wieder "ins Ungenaue" zurückkehren?

Ich möchte Christians (Caols) Begeisterung für Armbruster sehen, wenn dieser auf einmal nicht nur bei den Harnischwelsen, sondern auch bei den von ihm favorisierten Welsen, den Fiederbartwelsen der Gattung Synodontis und anderer plötzlich derart rumfuhrwerken würde.

Hallo Walter,

ich kann den Ansichten dieses Herrn Armbruster auch nicht so recht folgen. Warum Rückschritte machen (sind zumindest in meinen Augen welche). Dann können wir in Zukunft wieder alle Nicht-Mbunas des Malawisees als "Haplochromis" und alle Mittelamerikaner als "Cichlasoma". Da bleibich lieber ein Splitter. ;)

Was nun Christians Liebe zu den Synodontis angeht, muss ich sagen, dass ich die teile. Sie sind, neben den Harnisch- und seit neuestem Schwielenwelsen, meine Lieblinge!

Gruß

Michael

@ Walter

Ich frag mich nach deinen Ausführungen, warum Armbruster diese Ansichten verfolgt.
Bzw. zu diesen Erkenntnissen kommt.

Wenn er bewiesenes nicht widerlegen kann, eigene Schuld, das andere ist aber offen.


Es ja so wie bei den Archologen der Ägyptologie.
Einerseits anerkannt, anderseits wieder nicht da verschiedene Meinungen aber keiner kanns belegen.
Dort sind auch viele Hahnenkämpfe

Wer sind denn diese ?

Ist es nicht so , das der Grossteil der Aquarianer die Beschreibungen der Fische und Namen von Ichtyologen bekommen und es damit gut sein lassen?

Oder versteh ich da jetzt wieder was falsch ?

Ich möchte da nichts anzweifeln was da Armbrusters Gegner sagen, nur beide Seiten verstehen.

mfg

Sorry, Motoro,
aber so wie Du denkst funktioniert Systematik nicht.

Ähm,

ich frag @ Walter

Hallo!

Motoro, Du hast Beweise angesprochen.
Was zählst Du denn als Beweis?
Die Stammbäume anderer aufgrund morphologischer oder mitochondrialer Daten oder Deinen eigenen, auf gut 200 morphologischen Merkmalen beruhenden Baum? ;)

Und das Ansinnen von Armbruster ist ganz einfach zu verstehen und eigentlich auch löblich:
Er will monophyletische Gruppen schaffen.

Bei seinem Baum war es das einfachste, einiges zusammen zu schmeissen, und schon hat man tolle monophyletische Taxa.
Bei den Bäumen von Montoya-Burgos (et. al.) sieht das schon ein bisschen anders aus. Da wäre es wohl "einfacher", neue Gruppen zu Beschreiben.

Es ist immer schwer, verschiedene Methoden miteinander zu vergleichen...

Und Armbuster erkennt ja Panaqolus und Scobinancistrus immerhin als Untergattungen an ;-))

Gruesse,
Christian

Hi,

seit wann?
Ich kenne nur das Zitat ala "könnte maximal Untergattungsstatus zugebilligt werden".

@Motoro:
Das alles ist nicht so ganz leicht zu verstehen.
Was die meisten bezüglich Abstammungslehre intus haben, ist ein sogenannter Stammbaum - d.h., dass sich immer eine Art aus einer anderen entwickelt hat, und das zu einer bestimmten Zeit.
Das ist aber nicht mehr das Hauptprinzip der modernen Systematik.
Anstatt Stammbäumen werden sogenannte Kladogramme erstellt, das sind phylogenetische Stammbäume, welche Gruppen von Arten umfassen, die aus einer gemeinsamen Ursprungsart hervorgegangen sind.
Die Ursprungsart - egal, wo in der Hierarchie des Kladogramms platziert, enthält eine Reihe von Grundmerkmalen, sogenannten Plesiomorphien, und die einzelnen Artengruppen dann von diesem Grundbauplan abgeleitete gemeinsame Merkmale, sogenannte Synapomorphien.
Die Ursprungsart existiert nicht mehr real, aber sie könnte so einmal existiert haben.
Die speziellen Merkmale der einzelnen Arten werden Autapomorphien genannt.
Der Unterschied zum Stammbaum, wie die meisten ihn sich vorstellen, ist also, dass es keine gemeinsame real existierende Ursprungsart gibt und dass es immer nur eine zweiästige Verzweigung gibt, die einzelnen Äste nichts über die Gewichtung der Merkmale und die Verzweigungspunkte nichts über Zeiträume aussagen.

Ist eigentlich auch nicht so schwer zu verstehen und irgendwie logisch, irgendwann vor +/- langer Zeit hat einmal eine Art existiert (?), die sich in zwei unterschiedliche Richtungen weiterentwickelt hat, die Art selbst gibt es heute nicht mehr.

Das "Problem" hierbei ist nun, anhand welcher Merkmale man derartige Kladogramme erstellt.
Armbruster & Co. erstellen ihre Kladogramme anhand knochenbaulicher Merkmale.
Man kann aber derartige phylogenetische Stammbäume auch anhand anderer Merkmale erstellen, z.b. genetischer Merkmale (Gensequenzen, Christian/L 172 könnte da viel mehr darüber erzählen, wenn er nur wollte ;) ), morphologischer Merkmale (Äußerlichkeiten), theoretisch auch verhaltensbiologischer Merkmale, ...

Was Armbruster macht, ist also in gewissen Grenzen schon sehr gut und sinnvoll, andererseits aber doch auf einen sehr (zu?) eingeschränkten Merkmalsbereich beschränkt. Vor allem "biegt er sich manches zurecht", damit sein ganzes Gesamtbild zusammenpasst. Es passt also noch nicht so ganz, wie er es gerne hätte.

Deshalb ist aber Prof. Armbruster noch lange nicht seltsam oder Ähnliches, Konfrontationen mit anderen Ansichten/Meinungen sind und waren vorprogrammiert. Die hat es in der Wissenschaft immer gegeben und die wird es immer geben.
Armbruster ist immerhin einer der derzeit führenden Wissenschaftler weltweit bezüglich Loricariiden.

Und ganz so "einfach" wie vor 100 oder 200 Jahren ist eben das Beschreiben von Arten bzw. Erstellen von Stammbäumen oder Kladogrammen (die gibt es erst seit etwa 50 Jahren) heute nicht mehr. Mehr Arten, mehr Wissen, mehr Merkmale, mehr Widersprüche...

@ Walter und L172

Vielen Dank für Eure Ausführungen.


Meiner eigenen Beweise? Ich denke für das Spiel bin ich gesperrt.
Ich meine die Beweise die in mühsamer Kleinarbeit die Abstammung belegen.

Also legt Armbruster gewissermassen den Grundstock.,
Wenn durch Genmaterial das widerlegt wird, kann Armbruster doch nicht weiter das Gegenteil behaupten, bzw. an seiner Theorie festhalten.

Geht aber auch schlecht da man wohl Fehler in der eigenen Arbeit zugestehn muss.

mfg

[Ironie on]Dann würde sich wenigstens mal überhaupt jemand darum kümmern ; [/off] Ich verstehe schon was du meinst :)

gruss
Christian

Guten Morgen,

naja, Fehler, Fehler sicher nicht ... Du drückst Dich falsch aus.

Es passt halt noch nicht alles perfekt zusammen, und (noch?) nicht mit den althergebrachten Thesen überein.

Abgesehen davon gibt es hier (fast) keine wirklich beweisbaren Fehler.

Was ist korrekt?
Die Übereinstimmung der Knochenmerkmale?
Oder die Übereinstimmung der Genabfolgen?
Oder Verhaltensübereinstimmungen?

Handelt es sich um Homologien oder Analogien?
Das kann Niemand mit Sicherheit beantworten.

Deshalb sind solche Stammbäume, egal jetzt ob althergebrachte oder moderne phylogenetische = Kladogramme natürlich immer nur Hypothesen, Theorien, Meinungen, Vorschläge...
Darüber muß diskutiert werden.
Aber absolute Beweise gibt es in diesem Bereich der Wissenschaft nicht bzw. kaum.
Alle warten auf die Zeitreisemaschine

Ist denn nicht das Genmaterial das Mass der Dinge?

Sicherlich sehr zeitaufwendig und teuer.

Theoretisch schon.
Praktisch aber sind ja auch die Veränderungen im Genmaterial (und deren phänotypische Auswirkungen) natürlich nur mutmaßlich festzustellen.
Es gibt keinen "Beweis" - es kann Keiner in die Vergangenheit zurückfahren und die Vorfahren untersuchen.
Deshalb ist und bleibt alles, was in wie jetzt auch immer gearteten Stammbäumen und/oder Kladogrammen dargestellt wird, immer nur eine Mutmaßung.
Nicht mal ein in eine Kette passendes Fossil ist ein 100% Beweis.

Ein Puzzle, das Stück für Stück zusammengebaut wird, immer wieder umstrukturiert, neu geordnet wird und bei dem man versucht, zu einem befriedigenden Ergebnis zu gelangen.
Sozusagen eine Sysyphusarbeit

Wirkliche Beweise sind rar oder nicht vorhanden, Theorien, Thesen, Meinungen, das ist es, was wir lesen, denen wir uns anschließen oder auch nicht, worüber wir diskutieren.

Abgesehen davon gibt es auch heute noch Leute (sogar irgend einen afrikanischen Biologen), die sagen, "das war schon immer so".
Kann ja auch der Liebe Gott alles so geschaffen haben, wie es heute ist... auch die Cichliden im Malawi See

Den Spruch kenn ich doch von meiner Firma her. Weltweit bekannt.
Bloss keine neuen Erkenntnisse anwenden, würde ja ein umdenken erforderlich machen.

mfg

Ja,
aber solche Diskussionen (egal, in welchem Bereich auch immer), können nur seriös und ernst geführt werden, in dem man die Meinungen aller Diskussionsparteien hört, darüber sinniert, eigene Erkenntnisse daraus gewinnt.
Und gute Argumente haben normalerweise alle Parte.

Mit Reaktionen wie "Auslachen" - siehe Smiley - würdigst Du nicht nur Deinen Diskussionspartner persönlich herab, sondern disqualifizierst Dich auch selbst für jede weitergehende ernsthafte Diskussion.
Und das noch, wo Du selbst augenscheinlich (jetzt nicht negativ gemeint) von der Materie null Ahnung hast.
Für mich bleibt da nur ein:

Das mit dem Smilie hast du jetzt missverstanden.
Da ging es nur darum das dieser Spruch weltweit bekannt ist und auch wohl angewendet wird.
Ich will da keinen auslachen.
Aber förderlich für eine Diskussion ist es auch nicht einfach zu sagen, das war schon immer so.
Dazu fällt mir nur Scheuklappendenken ein.

Da hast du vollkomen recht und deswegen hinterfrag ich ja.

Hi!

@Walter:
Das mit den Untergattungen steht auf Seite 56 in seinem 80-Seiten-Pper von 2004 ;)

@Motoro:
Das mit "Deinen" Daten war auf Armbruster bezogen. Er hat eine Phylogenie aufgrund von gut 200 morphologischen Mermalen erstellt, die sich von den Ergebnissen von Montoya-Burgos (et. al.) 1997, 1998 und 2003 unterscheiden.
Jeder der beteiligten wird seinen Daten natürlich Vorrang einräumen.

Was die Gen-Daten angeht, gibt es zusätzlich zu dem, was Waler schon gesagt hat, anzumerken, dass die Arbeiten bisher (ausser M-B 2003) nur mit Hilfe mitochondrialer Gene angefertigt worden sind. Die wiederum bergen aber das Risiko, durch zu schnelle Evolution die Phylogenie nicht korrekt wiedser zu geben (eigene Aussage von M-B). Das es ja nur 4 Merkmalszustände (Nucleotide) gibt, kann es sein, dass im Laufe der Zeit folgende stattgefunden hat:
A => C => A => T => G => T => A

Der heutige Befund ist also A. wir wissen aber nicht, ob das schon immer ein A war, bzw. wie viele Schritte dazwischen stattgefunden haben.
Es könnte ja auch so gewesen sein:

G => C => A => T => G => T => A

Wir wissen es aber nicht!
Es gibt Computerprogramm, die Wahrscheinlichkeiten errechnen, aber eben nur Wahrscheinlichkeiten dafür.

Dieses Poblem tritt bei Kerngenen weniger auf, da sie i. d. R. langsamer evolvieren. Aber ausschliessen kann man solche sog. verdeckten Mehrfach-Mutationen leider auch da nicht...

Bei Krokodilen hat man die Widersprüche dadurch lösen können, dass in einer Studie Kern-Gene und Morphologie vereint verrechnet wurden... ;-))

Grüsse,
Christian

... and recognize three subgenera (Panaque, Panaqolus, and Scobinancistrus) in Panaque...

Ah, ja, danke ;)

Frag mich nur, warum dann Fishbase noch immer keinen Treffer für Panaqolus liefert.
Nichtmal einen Hinweis auf Synonymität - was ja bei anderen nicht anerkannten Gattungen durchaus der Fall ist.

De nada...

Ja, vielleicht sollte man den Jungs von Fishbase mal nen Tipp geben... aber die scheinen mir gerne mal nen bissl langsam zu sein...
CAS/Eschmeyer ist da doch deutlich aktueller (gibt allerdings keine Auskunft über Untergattungen...).

Grüsse,
Christian

Höök soll´s ihnen doch sagen