Hallöchen,

es gibt Probleme im Hause L46...

Ich versuche mal, die Sachlage kurz zu beschreiben...

Ausgangsbasis: Becken 180 Liter, 2 Filter mit reichlich Sauerstoff, Besatz mit 10 adulten bis semiadulten L46 - plus 8-10 kids -, darunter einige geschlechtsreife Tiere.
WW 2x die Woche 30% (wegen der kiddies), ph um die 7, kh um die 1, 27-28 C, Phosphat mit 2 zu hoch (wird per RowaPhos auf dem Level gehalten, wär sonst noch höher), Fütterung reichlich und abwechslungsreich und 2x täglich. Reichlich Struktur im Becken - mehr Röhren und Wurzeln als besetzt werden können.

Bis vor kurzem noch dabei: 3 Amanos, ein paar Fächergarnelen, ein paar Salmler, 1 L18, 2 junge Sturisoma. Satt Schnecken (Turmdeckel und Quellblasen, die ich regelmässig absammel, damit es nicht zuviele werden). Planarien sind via Flubenol reduziert bzw. nicht mehr vorhanden.


Problem: Seit Mai gab es 10 Gelege der L46. Mindestens 2 Paare sind dabei 'in Action'. Es kommen aber jeweils nur 1-2 Junge hoch. Die Gelege haben teils 8-12 Eier.
In Verdacht hatte ich die Planarien. Die sind beseitigt, die Probleme bleiben.

In letzter Zeit passiert es nun (bislang 3x), dass die Gelege exakt *zum Schlupftermin* im Stich gelassen werden, bzw. (meine Vermutung) sogar zerstört werden. :cry:


Gestern hatte das Gelege eines erfahren (sprich, er hat schon viele kids bestens betreut) Männchens Schlupftermin. Er hatte die letzten 5 Tage wie üblich gut gefächelt, und die Höhle nicht verlassen. Heute Morgen sehe ich ihn in der Nachbar-Röhre - sein Gelege blieb verlassen in der Legeröhre.

Die Jungen sind teils geschlüpft (leere Eihüllen), aber nur 1 war noch auffindbar, und starb kurze Zeit später. Dito ein weiteres. Ich hatte sie heut Morgen separiert und in ein Ablaichnetz gegeben. Die Eier wirkten ramponiert - irgendjemand hat sich an ihnen abgeackert. Wer das war, vermag ich leider nicht zu sagen. :(
Als ich ins Bett ging, war der Papa in der Röhre jedenfalls reichlich am Werkeln.

Ich wollte eigentlich Nachtwache schieben, um mitzubekommen, wie der Schlupf verläuft, konnte das aber leider nicht tun. LEIDER - denn dann hätte ich mit Chance mitbekommen, was da genau abläuft.


Nun die Frage: Was zum Henker veranlasst ein erfahrenes Hypancistrus-Männchen, sein Gelege perfekt bis zum Schlupf zu betreuen, es __dann__ aber zu ramponieren und zu verlassen? Kann es sein, dass es die Konkurrenz/der Stress/die Anwesenheit anderer geschlechtsreifer Männchen ist? Das, obwohl ich innerartliche Rangeleien bislang nur in mildester Form mitgekriegt habe?

If not: what's going wrong??!!


Mein Plan zur Zeit ist, sämtliche Beiwesen (bis auf die Schnecks) aus dem Becken zu entfernen. Bis auf einen kleinen Schwarm kardinalfische mit Mauldurchmesser unter 0,2 cm. Sogar die freundlichen 3 Fächergarnelen werden ausquartiert. 3 Amanos dito.

Ein weiterer Plan: ein Artenbecken dazu. Für 1 Paar L46 und sonst nüschte dabei. Nichtmal eine Garnele...

Ach ja, in den letzten beiden Fällen fand ich am Schlupftag die Frischlinge vor der Röhre - bereits leicht ramponiert. Nach Umsetzen in einen Aufzuchtkasten starben sie nach spätestens 1 Tag. Der Versuch, sie dem Papa (dem vielfach 'erprobten'!) wieder unterzujubeln scheiterte. Er schmiss sie wieder raus. :(

Ach ja 2: wenn die Lütten erstmal ihren Dottersack ausfgebraucht haben, verläuft die weitere Aufzucht bislang problemlos.


Hat jemand von Euch Ähnliches erlebt, und wie habt Ihr es gelöst?
Wo sind die Hypancistrus-Flüsterer/Püschologen, please?!


Thanx for listening
eine frustrierte Indina

Hallo Indiana,

nun, für mich klingt das nicht nach einem Brutpflegefehlverhalten und auch nicht nach einem "Mitbewohnerproblem" ;)

Ich tippe mal ohne Bilder gesehen zu haben auf eine Schädigung deiner Zuchttiere.
Derartige Schädigungen am Laich bzw. am Spermatozon treten häufig bei Tieren auf, welche z.B. mit Formalin oder auch Röntgenstrahlung "behandelt" wurden. Auch Östrogene kommen hier in Frage - da schreiben Guppyzüchter Bücher drüber :(
Bei Hochzuchten aus Asien ist es sehr häufig, dass die Tiere "unfruchtbar" gemacht werden, was auch auf die oben genannten Methoden funktioniert. Leider ist es so, dass einige Importeure wie auch einige Exporteure und Händler "Gesundheitscocktails" verwenden, die nicht nur mögliche Krankheitserreger effektivst abtöten, sondern auch die Fische auf Jahre hinaus schädigen (Formalin z.B. zerstört die DNA, greift aber Gewebe nicht an). Die Eigenheit solcher vorgeschädigter Tiere ist, dass sie (neben einer gewissen Behandlungsresistenz bei Krankheiten) meist einen großen Anteil vorgeschädigter Eier produzieren, die Eier nicht befruchten können oder die Jungtiere aufgrund starker DNA-Schädigungen deformiert bzw nicht lebensfähig schlüpfen.
Dies muss nicht zwangsweise bei allen Gelegen und allen Jungtieren der Fall sein, die Erfahrung zeigt hier, dass immer einige "gesund" hochkommen, meist aber leider erblich entsprechend weiterbelastet sind, so dass Schädigungen bis zur F4 auftreten können.

Muss nicht so sein, ist aber mein Tipp :hi:

Hi Dietmar,

das hört sich (leider!) sehr plausibel an. Das hiesse auch, dass der Bock nur die Gelege verlässt, bei denen er 'mitkriegt, dass die kids nicht lebensfähig sind.

Gruß, Indina
P.S. Deine site ist wirklich Sahne in Inhalt und Optik! Bin gespannt auf mehr!

Hi Dietmar,

na, Du machst einem aber Mut.....

Nun gehören die L-Welse ja nicht unbedingt zu den großen Asien-Massenzuchten....aber werden die Tiere vielleicht beim Importeur (oder Exporteur) "desinfiziert"....?

Noch ein paar Zusatzinfos:

Zumindest 1 adultes Paar hat beim Vorbesitzer regelmässig nachgezogen. Sie waren dort alleine im Becken, und haben auch bzw. vor allem größere Gelege durchgekriegt. Bei meinen bisherigen Gelegen kamen aber letztendlich halt immer 'nur' 1-2 Jungwelse hoch. Und der Bock ist derselbe.

Beim Mädel kann ich es nicht sagen - ich kann sie leider nicht auseinanderhalten.

Bis auf 2 x 0,2 Gramm Flubenol und das ROWAphos im Dauereinsatz (im Filter) habe ich selbst keine Medikamente eingesetzt. ROWAphos gibt - laut Hersteller - nichts ins Becken ab.

Doch, halt!
Ganz zu Anfang hatte ich leichten Ichthyo-Befall bei neu zugesetzten Neons.
Damals bekam ich eine geringe Dosis Formalin zur Behandlung. Würd ich heute nicht mehr einsetzen, aber damals wurde es mir so vom Fachhändler empfohlen. Er meinte, das sei gerade bei Welsen das Mittel, das am schonendsten sei (kein Kupfer etc.)

Danach bekam ich dann Welse mit Fischläusen, die mir fast den gesamten Besatz dahinrafften.
Meine Behandlung bestand nur im Umsetzen der Tiere und Absammeln der Läuse (bzw. Krebse).

Aus der Zeit sind noch 2 überlebende L46 in dem Becken.

Ansonsten gab es keine Krankheiten oder Verluste unter den Welsen.

Nun kann es natürlich sein, dass die 3 kaputten Gelege alle von einem Weibchen stammen, das Anfang letzten Jahres dem Formalin ausgesetzt war. Oder dass wie Dietmar vermutet, noch andere falsch 'gedopt' wurden...

Gruß, Indina

Hi Indina,

da es doch mehrere Unbekannte gibt, kommst Du wohl um ein Probieren nicht herum...
EInen produktiven Kerl hast Du ja anscheinend...den würd ich mal extra setzen, ggf. das Weibchen dazu mal wechseln...dann kannst Du wenigstens die innerartliche Konkurrenz ausschließen....

Oder hast Du mal probiert, ihm das Gelege wegzunehmen und des allein aufzuziehen...dann weißt DU auch, ob der Bock die frißt (oder andere) oder ob nix rauskommt. Frage ist, ob der Bock die Eier allein läßt....da war doch mal was mit dem kleinen Hämmerchen oder so :vsml:

Hi Jörn,

ja, das war heut auch mein Entschluß - elftes Becken ist bereits bestellt. Frau gönnt sich ja sonst nichts. :)

Und dann hab ich mir jetzt ein paar Tonhöhlen basteln lassen, die ich bei bedarf öffnen kann!! :vsml:

In dieser Kombination steht dann einer paarweisen Separierung nüscht mehr etgegen.

Trotzdem wurmt mich das Phänomen - bzw. es macht mich ratlos.


Gruß, Indina

EDIT: Ich bekam grad den Tipp (thanx!), dass auch die Schnecks ans Gelege gegangen sein könnten.
Es sind Turmdeckel und Quellblasen im Becken.
Kann es sein, dass die nicht nur Totes schnasseln? Das wär natürlich fatal...

Hallo Indina

Eine Lösung bzw. Erklärung zu diesem Phänomen habe ich leider auch nicht :(

Kurz nachdem ich Deinen Bericht gelesen hatte, wollte ich mal nachsehen ob "mein" aktuelles Gelege geschlüpft ist...und ach Du Graus...innerhalb der letzten 2 Stunden habe ich 4 frischgeschlüpfte Larven einsammeln müssen, die der Herr Papa heraus gewedelt hat...

...sie schwimmen nun bei den größeren Geschwistern im "Porsche-Einhängebecken" und ich hoffe das sie es schaffen werden :oh:

Bislang hat er auch immer alle Gelege brav aufgezogen, einmal schwamm ein ganzes Gelege frei im AQ...ich habe es leider nicht durch bekommen :cry:
Er ist mit gut und gerne 11 cm mein "Übervater", alle Mädels schwimmen zu ihm (ein anderes großes Männchen wurde erst 2x zum Ablaichen besucht), bei diesem letztes Gelege saßen 2 Mädels bei ihm in der Höhle und die Babys des letzten Geleges waren noch mit halben Dottersack auch dabei ;)

Ich weiß gar nicht wann der arme Kerl mal frisst :wacko:
So wie einige Damen wieder kugelrund sind, schätze ich mal das er in den nächsten Tagen wieder Besuch haben wird...

Nun gut...das hilft Dir auch nicht viel weiter :(

Dennoch drück ich Dir die Daumen das es demnächst wieder besser läuft und die Lütten durchkommen!!!

Viele Grüße
Simone

Hi Simone,

pinsel bloss das Porsche-Becken immer gut sauber!! Mehrmals täglich, damit sich kein Bakterienfilm bildet. Und häng 'nen Ausströmer mit rein. Ein paar Erlenzäpfchen und Turmdeckelschnecks können auch nicht schaden. Die Kleinen sind offenbar sehr empfindlich.

Mir ist es bislang noch nicht (bei 2 Versuchen) gelungen, darin Dottersack-Kids aufzuziehen. mag natürlich auch an Defekten der Larven liegen. Who knows. <seufz>
Da ich die Feinheit der Gaze im Kasten in Verdacht hatte, für nicht genug Wasseraustausch zu sorgen, hab ich sie kürzlich mit etwas weiterem Material ausgetauscht.

Mehr Erfolg hatte ich, wenn die Lütten schon Nahrung aufnahmen - die haben sich im Kasten gut päppeln lassen.
Da es mir da ober aber zu grell erscheint, setze ich sie recht früh ins große Becken. Bislang dabei keine Verluste. Aber das ist ja ein eigenes Thema.


Sorry, dass ich hier selbst so viel schreibe - aber vielleicht hilft's, dem Problem auf die Spur zu kommen...

Gruß, Indina

Moin,

In meinem Becken ist vor lauter Schnecken kaum noch Bodengrund drinnen ;) , aber die Gelege sind trotzdem üppig. Kann mir das eigentlich nicht vorstellen.

O ha, da darf ich wieder mal nicht erzählen wie meine Einhängekästen aussehen. Manche wären schockiert, aber die kleinen kommen immer durch.

MfG
Sven

@indiana
naja, bestätigt mich leider :( Formalin ist ein echtes Laster, gerade auch zur Konservierung von Belegexemplaren. Eine DNA-ANALYSE ist dann nie mehr möglich, aber der Fisch an sich, sprich das Gewebe, bleibt hübsch über Jahrhunderte erhalten.
Als Medikation absolut daneben, da es wie bereits erleutert die Erbsubstanz meist auch nachhaltig schädigt! Also bitte Finger weg von dem Zeug, auch wenn es noch so schön gegen alles mögliche hilft.

Den Schnecken würde ich hier keine Schuld geben, die werden eher mal vom Papawels gefressen als das der sie ans Gelege lässt. Zudem kann ich mir auch nicht bei kleinen Schnecken vorstellen, dass die harte Welseier so sonderlich attraktiv finden ;)

@jost
Natürlich sind es keine Asienzuchten, aber es sind Tiere von hohem finanziellen Wert, bei denen Vversucht wird, Ausfälle so gering wie irgend möglich zu halten, logisch. Da kommen dann schon mal "rein zur Prophylaxe" die entsprechenden Medikationen zum Einsatz, mal will die Tiere ja auch schnell weiterverkaufen.

Moin Sven,

na wenns bei Dir so funzt, ist's wohl okay mit dem 'Siffgrad' im Kasten. ;)

Auf dem letzten BSSW-Meeting ham mir einige Leut (Züchter) erzählt, wie wichtig bakterienarmes Milieu am Anfang ist.

Wie oft wechselst Du denn das Wasser - und wieviel?

Ich bin mir nicht sicher, ob mein Rhythmus mit 2x die Woche 30% optimal ist...

Gruß, Indina

Hi Indina,

eigentlich sollte die Aufzucht der Eier im Kasten auch so halbwegs funktionieren. Zumindest wenn Du sie so intensiv betüterst wie ich mir das vorstelle. ;)

Vielleicht kannst Du auch so ein Zwischending mal ausprobieren, indem Du das Gelege nach 5 Tagen klaust und dann im Kasten beobachtest, was da vor sich geht. Mit einer Lupe kann man ja beobachten ob da was lebt oder nicht.

Höhlen zum öffnen kannst Du Dir am einfachsten mit den Schieferhöhlen basteln. Einfach Deckel abmachen *g*

Allerdings würde ich davon absehen mich nachts mit der Taschenlampe bewaffnet vors AQ zu setzen und das brütende Männchen zu nerven.

Ansonsten hilft wohl wirklich nur das ehemalige Pärchen wieder zu vereinen. Hast Du oder Claus vielleicht noch alte Bilder damit man das Weibchen identifizieren kann?

Gruß Gitta

Moin,

ich ziehe die Tiere nur ca 1 Monat in einem Einhängekasten auf - danach wandern sie in ein seperates Becken.

In der Zeit im Einhängekasten wechsle ich ganz normal (für meine verhältnisse) einmal pro Woche 30%. Den Kasten an sich mache ich alle 2 - 3 tage einmal sauber, indem ich den gröbsten Mulm absauge. Einen zusätzlichen Sprudelstein betreibe ich nicht im Einhängkasten, das halte bei meinen Verhältnissen nicht für nötig.

Nun ja, was soll ich sagen, aber ich habe so überhaupt kein Verluste. Anfangs hatte ich Probleme, aber die rührten von einer ganz anderen Seite her.

MfG
Sven

Hallo Indina

Ich habe ja jetzt bereits ein paar "Generationen" in dem Porsche aufgezogen...

Ich reinige einmal täglich den Bodengrund bzw. pinsel Boden, Wände und Gaze (die ständig dicht ist :angry: ) einmal ab und sauge den ganzen Schmodder dann ab....

So jeden 3. Tag sauge ich dann zusätzlich noch aus dem ganzen AQ etwas Wasser ab und dann muß ich auch schon auffüllen, denn sonst sinkt der Wasserspiegel zu sehr.

Schätzungsweise 15-20% kommen dann alle 3 Tage frisch hinzu...

Ich denke für meine Werte ist das auch das beste, da ich im 46 ´er Becken einen pH von 5,5 und eine KH von 1-2 habe...würde ich zuviel wechseln wären die Schwankungen ja zu hoch...

Viele Grüße
Simone

EDIT: Sauerstoffsprudler hängt natürlich mit drin, ebenso Versteckmöglichkeiten, Schnecks lassen sich nicht abhalten immer wieder hineinzukommen und Erlenzapfen schmeiß ich sporadisch ab un dzu ins große AQ ;)

Hi Gitta,

geniale Idee!! :spze:

Na, ich werd erstmal meine getöpferten antesten...

Was macht denn Deine Frischlingsgang?
Müssten doch auch mittlerweile geschlüpft sein.

Simone, über die schnell dichte Gaze hab ich mich auch geärgert. zumal ich dort nur selten Nauplien füttere, sondern eher dekapsulierte Artemia u.a. - da macht es nichts, wenn die Hälfte rausweht.

Deshalb hab ich die Gaze entfernt (die Silikonreste lassen sich mit dem Schaber für Ceranherde gut ablösen), und sie durch großporigere ersetzt. Nun klappt das auch besser mit dem Wasseraustausch. :)

Indina

Hi,

alle sechs wohl auf :vsml:
und seit 5 Tagen freigeschwommen
(gezwungenermaßen).

Was übrigens ganz gut funktioniert hat:
Röhre mit Männchen und Brut 2 Tage vorm Freischwimmen in Kasten packen AUF eine leere Röhre, also in die zweite Etage.
Wenn das Männchen dann nachts unterwegs ist geht er am nächsten Morgen in die untere (leere) Röhre und man kann ihn einfach wieder herausheben.

Der Trick hat auch bei Sven´s L260 geklappt.

Gruß Gitta

Moin,

was ist denn bei euch der "Porsche"-Kasten ?

Darunter würde ich das Ding mit eigenem Mattenfilter und eigener ständiger Wasserzufuhr verstehen. (Hat Rolo mir mal von einer Börse mitgebracht.)

Dann versteh ich nicht, wieso du/ihr da Probleme mit dem Wasseraustausch habt.

Ich habe in so einem Ding auch ein Gelege erfolgreich großgezogen, daß ich aus Versehen aus der Bruthöhle geschüttelt hatte.

Gruß

Hi Olli,

ja, die Dinger meinen wir.
Gerd baut sie mit unterschiedlich feiner Gaze. Die feinste ist noch feiner als ein Artemia- Sieb und verstopft innerhalb kürzester Zeit, so daß das Wasser nicht mehr abfließen kann und über den Rand tritt. Die kleinen Welse nutzen die zu ihrem vermeintlichen Vorteil und gehen stiften.

Gruß Gitta

Hallo Indina! :hi:

Ich möchte nochmal auf deine eigentliche Frage zurückkommen und dir erstmal mitteilen, das mir das auch schon passiert ist. Daher kann ich deine Verzweiflung ganz gut verstehen.

Bei mir verschwanden im Januar/Februar diesen Jahres vier Gelege (gefressen nach 2-3 Tagen) und zwei weitere wurden zerstört (teils tote Junge vor der Höhle).
Ich hatte schon Mordgelüste in Richtung Welspapa, hab aber dann doch noch was anderes probiert und es hat geholfen!

Die Zuchtgruppe wurde derart getrennt, das in jedem Becken nur noch ein Männchen mit ein-zwei Weibchen übrigblieb. (Ich vermutete Streß durch Rivalität als Ursache) Schnell waren auch wieder neue Gelege da, und es gab auch keinen Ausfall mehr. Alles funzte wieder perfekt.
Eine andere mögliche Ursache sehe ich aber evtl. noch darin, das ein Männchen nach einer gewissen Anzahl von Gelegen erschöpft ist, und man den Tieren unbedingt eine Pause gönnen sollte. Auch dadurch kann es sonst zu Gelegeverlusten kommen. Wenn garnicht anders machbar, sollten "überforderte" Männchen eine Weile separat gehalten werden. Du schreibst ja, deine Tiere hätten zehn Gelege gehabt. Das wäre in der Natur nie der Fall gewesen.

Ich halte deine Vermutungen für grundsätzlich richtig und denke, du wirst das schon wieder hinkriegen!

MFG Kai :hi:

Hallo Kai,

und dank Dir!!

Dass Du eine ähnliche Erfahrung gemacht hast beruhigt mich in der tat.

Obwohl mich immer noch stutzig macht, dass bis zum Schlupf ja alles glatt läuft...
Setzt der (Psycho?)stress erst dann ein?


Gruß, Indina
Vielleicht sollte ich mal ein Weilchen 'schlechter' füttern, damit sie nicht so oft laichen.. ;)

Hallo Dietmar!

NIE würde ich nicht sagen... bei mir hats nicht geklappt, aber es gibt eine Reihe Paper, wo sies mit verschiedenen Methoden doch geschafft haben (z.T. nach 70 Jahren in Formalin).
Hängt wohl stark von der Dauer, Konzentration, dem pH etc. ab.

Fies ist das Zeugs aber alle mal!!

Grüße
Christian


PS: Sorry, dass ich von Thema abweiche :schäm:

Mmmh,

bezüglich Formalin macht mich dann wieder stutzig, warum es von langjährigen Züchtern (auch Welse) zum Beispiel in Form einer „FCM“-Lösung (Lösung aus Formalin-Malachitgrünoxalat-Methylenblau) bei diversen Problemen angewandt wird. Grad beim letzten BSSW-Meeting wurde das Zeug mal wieder löblich erwähnt... und ich denke, die Leute sind kompetent bzw. erfahren.

Ist's einfach die Dosis, die aus dem Teufelszeug ein 'harmloses' macht?

Gruß, Indina