" Mopsköpfe "
 

Hallo an alle :hi:
möchte mal auf ein Thema zurückgreifen, das hier meines Wissens schon mal besprochen wurde, und das einige sicher kennen.

Es geht um eine Deformation des Kopfes bei Jungwelsen. Betroffene Tiere erwecken den Eindruck, sie seien mit dem Hammer vor den Kopf geschlagen worden.

Ich sah im BSSW-Report, Heft 2/2004 auf den Fotos eines Züchters Junge L46und junge L333 zusammen in einem Aufzuchtbecken. Eines der Tiere (ein L46) wies diesen verkürzten Kopf auf.
Solche Tiere traten in der Vergangenheit bei meinen L46 Nachzuchten auch hin und wieder mal auf. Allerdings habe ich das jetzt in den Griff bekommen, seit Jahren sind alle Tiere fehlerfrei.

Ich bin heute der festen Überzeugung, das besonders zwei Faktoren hierfür verantwortlich waren:
1) meine Jungfische wurden damals auch ohne Bodengrund aufgezogen, was aufgrund des sich bildenden Bakterienrasens auf den Scheiben besondere Hygiene verlangt
2) die Filterung und damit die Wasserqualität war noch nicht optimal

Dazu muß ich sagen, das es manchmal berufsbedingte Grenzen gibt, inwieweit man sich mit seinen Fischen befassen kann.
Das ist wohl auch der Grund dafür, warum andere diese Kopfdeformation bei ihren Fischen beobachten können.

Ich kann nur empfehlen, auch in Aufzuchtbecken Bodengrund zu verwenden und die Filterung zu optimieren, wenn man nicht häufig Wasser wechseln kann oder will.

Bei mir ist sogar im kleinsten Einhängebecken Bodengrund und es gibt Verstecke aus einigen Steinen. Futterreste werden von Schnecken beseitigt. Sogar ein paar Pflanzen sorgen für ein gutes Kleinklima.

Mißbildungen gibt es bei mir wie gesagt schon lange nicht mehr.
Was haltet ihr von meiner Theorie?
Da ich auch nicht allwissend bin, würde mich eure Meinung sehr interssieren!
bis bald :hi:
Kai

Hallo Kai,
IMO sehr gute Schlußfolgerungen.

Auch ich erinnere mich, mal gelesen zu haben, daß "Mopsköpfigkeit" vor allem in Verbindung mit Wasserqualität, und hierbei speziell nachweisbarem Nitrit, auftritt. Das Argument "Filterung" würde ja die von mir gelesene Aussage unterstützen........

Vielen Dank für Deine Erfahrungen. Ich bin mir sicher, dieses zu beachten hilft sicher einigen Anfängern, die sich mit Züchtung noch nicht so gut auskennen.

Übrigens, magst Du Deine Erfahrungen/Beobachtungen nicht auch in das "Zuchtberichte"-Forum stellen? Dann findet jeder das gleich, der sich schlau machen möchte. :)

Liebe Gruesse
Kerstin

Hi,

schau mal hier:

https://www.l46.at/zucht.htm

dort wird unten auch erwähnt, daß schlechte Wasserqualität dazu führen kann.


Ist bestimmt was dran.

ps:
ein Bekannter von mir hat diese Deformationen an den Nachzuchten seiner Apithanos sp. marble. Er vermutet, daß es daran liegt daß die Tiere zu spät geschlüpft sind.

Weiter hört man auch daß es Mangel- oder Inzuchterscheinungen sein können.

Gruß Gitta

Hallo Gitta,

das mit www.l46.de weiß ich, Tilo ist ein guter Bekannter von mir!

Zu spätes Schlüpfen als Ursache scheidet aus, (definitiv) da sich diese Fehlbildung bei Tieren entwickelt, die zuvor noch Normal aussahen.
Wie gesagt, ich habs abstellen können, und bin mir sicher, eine von beiden Ursachen steckt dahinter, also entweder Kontakt mit Bakterienrasen auf nacktem Glas (unverträglichkeit) oder zu starke Nitrat/evtl. Nitritanreicherung des Wassers.

Wenn ich es doch nur genau wüßte! Ich selber messe meine Wasserwerte kaum, ich mach alles nach Gefühl. Ich denke, ich bin schon so lange Aquarianer, ich halte es wie Rolo.

Aber weitere Meinungen sind dringend erwünscht!

Gruß Kai :hi:

Hallo Kai,

ich habe mittlerweile auch den Verdacht, dass zu proteinreiche Fütterung ebenfalls zu Deformierungen dieser Art führen kann. Bei einem Züchter, der auch Tiere, die sich nicht hauptsächlich karnivor ernähren mit viel Tubifex bzw. roten Mülas füttert, konnte ich diese "Mopsköpfigkeit" ebenfalls verstärkt beobachten.

Gruß Elke

Jupp,

aber ich meine www.l46.at
nicht .de

Gruß Gitta

Hallo Gitta, :hi:

hast recht, hab mich vertippselt! :schäm:
Allerdings gilt für L46.at dasselbe!

Ralf hat mich schon besucht und auch Fotos von meinen Nachzuchten auf seiner Internetseite!

Inzucht kann es auch nicht wirklich sein, meine Welsis sind WF-Nachzuchten,
und die Tiere stammen nicht mal alle vom selben Händler!

Mfg Kai

Nach meinem Wissen hat Mopsköpfigkeit ganz andere Ursachen - zumindest bei Hexenwelsen: Das Fehlen von ungesättigten Fettsäuren in der Nahrung. Deshalb werden bei mir die Artemiennauplien mit Leinöl geboostert und seitdem treten keine Fälle von Mopsköpfigkeit mehr auf.
(Bodengrund und sorgfältige Filterung hatten die immer schon - auch die Mopsköpfe!)

Bakterien"vielfalt" kann bei z.B. Sturisoma-Larven zu Flossenmissbildungen führen - Mopsköpfe hat es da noch nicht gegeben (bei mir hier jedenfalls).

Farlowella-Larven ernähren sich bei mir in den ersten Tagen vom Bakerienrasen - für die wäre das Entfernen des Rasens kontraproduktiv.

Man könnte daraus schließen, dass die Ursachen der Mopsköpfigkeit bei Welsen je nach Art unterschiedliche sein müssten. :tch:

... was soll man dazu noch sagen? :hmm:

Wenn man es genau wissen will, dann sollte man vielleicht auch mal einen Test zur Hand nehmen.

Auch ein Hundertjähriger Aquarianer wird durch bloses "Gefühl" den Nitratwert nicht bestimmen können.

MfG
Sven

Hallo Sven! :hi:

Ich muß dir teilweise recht geben, aber nur teilweise, denn:

Wann willst du denn den Nitratgehalt messen, um dir einen Eindruck zu verschaffen, ob es daran liegen könnte?

Dieser Prozeß vollzieht sich über einen längeren Zeitraum hin, zwischenzeitlich gibt es Wasserwechsel, Filterreinigungen usw.

Man müßte ja permanent Werte ermitteln. Welcher Normalo hat schon dazu Zeit und Gelegenheit?

Klaus vermutet ja, es läge evtl. an der Fütterung, aber da wurde zumindest bei mir nichts verändert.Wahrscheinlich gibt es tatsächlich mehrere mögliche Ursachen, denke ich.

Mfg Kai

Moin Kai,

man könnte ihn z.B. stichprobenartig messen. Irgendwann wird sich dann herausstellen dass er natürlich vor en Wasserwechseln am höchsten sein wird - idealtypisch danach am niedrigsten.

Ich will damit nicht sagen dass die Mopsköpfigkeit vom Nitrat abhängig ist, aber wie sollte man das ohne Messen herausfinden!?

MfG
Sven

Mahlzeit!

Ich möcht' diesen alten Thread noch mal aufrollen.

Mir ist das Phänomen der Mopsköpfigkeit ehrlich gesagt ein absolutes Rätsel.

Ich fasse grad noch mal der besseren Übersicht halber verschiedene Thesen, die hier schon als Ursache vermutet worden sind, zusammen:

- "schlechtes", belastetes Wasser
- Kontakt mit Bakterienrasen
- zu proteinreiche Nahrung
- zu wenig essentielle/ungesättigte Fettsäuren im Futter

Diese Thesen haben IMHO alles was für sich, und es hat sich ja wohl auch gezeigt, dass ein "Abstellen" der unterschiedlichen vermuteten Ursachen durch den jeweiligen Züchter Besserung brachte.

ABER:

Ich habe gerade wieder eine Brut H. zebra aussortiert. Von 15 Jungtieren 8 Tiere mit mehr oder weniger ausgeprägtem Mopskopf, die anderen normal.

Keine Inzucht (Elterntiere nichtverwandte Wildfänge), keine sonstigen Gendefekte (die selben Eltern bringen unter völlig identischen Bedingungen auch "normale" Bruten (ohne Mopsköpfe) hervor).
Täglicher Wasserwechsel, kein Bakterienrasen, Fütterung reich an essentiellen/ungesättigten Fettsäuren, u.a. mit Cyclop-Eeze (sehr hoher Gehalt an ungesättigten Fettsäuren), Tetra Pro (optimiertes Protein-Fett-Verhältnis, mit Omega 3 Fettsäuren), Stör-Pellets (hoher Fettgehalt), pflanzliche Nahrung vorhanden bzw. zugefüttert (Algen/Aufwuchs/Wurzeln und Gemüse).

Wie gesagt, unter absolut identischen Bedingungen treten bei mir manchmal Mopsköpfe auf. Und dann auch nicht die gesamte Brut, sondern nur einige.
Wenn's eine Mangelerscheinung sein sollte, falsches Futter/Wasser etc., warum dann nicht alle?
Und nur bei H. zebra.
Andere Hypancistrus (L66, L333,...), gleich alt und teilweise im selben Becken unter identischen Bedingungen aufgezogen, zeigen dieses Phänomen nicht (unter hunderten von Jungfischen kein einziger Mopskopf).

???

--Michael

Hallo,
ich denke auch, wie Michael, dass einer der Gründe, die gegen alle diese Vermutungen sprechen, eben das zufällige Auftreten dieses Phänomens ist.
Was sehr interessant wäre, aber wohl kaum eruierbar, ob derartige Deformierungen auch in der Natur auftreten und wenn ja, inwieweit diese Tiere normal gewachsenen Tieren gegenüber benachteiligt sind, sodass sie die Geschlechtsreife nicht erreichen.

Hi,

ich möchte an Walters Frage anknüpfend noch eine weitere hinzufügen:

Es wird ja so gern vom unbedingt vorzunehmenden 'Aussortieren' der Tiere mit diesem 'Defekt' gesprochen.
Wurde jemals untersucht, ob tatsächlich ein genetisch nachweisbarer Defekt vorliegt? Oder wird es nur *vermutet*, dass diese andere Physiognomie zwangsläufig 'fehlerhaft' ist? Wurde bereits nachgewiesen, dass unter Nachzuchten dieser Tiere verstärkt Mopsköpfigkeit auftritt?

Gruß, Indina

Hallo Kai,

wie hast du das Problem mit den Mobsköpfen in den Griff bekommen ? Vielleich lässt sich daraus erkennen was die Ursache ist. z.B Bodengrund in die Aufzuchtaquarien, dann würde ich sagen ist der Bakterienrasen der Übeltäter.

mfg

Martin

Du schreibst, das bei Dir selbst in den kleinsten Einhängekästen Bodengrund drin ist. Wie hoch ist Dein Bodengrund, ist es Sand? Denke mal das spielt ebenfalls eine Rolle, da sonst zu wenig an Bodengrund keinen nennenswerten Effekt erzielt. Ich selbst vermehre seit Jahren viele verschiedene Ancistrine Arten. Ab und an ist es die eigene Konsequenz die zu wünschen übrig läßt und das Disaster ist da. Werde es selbst wieder mal ausprobieren. Nur was und wie hoch sollte ich Deines erachtens gehen? Gruß Peter

Mahlzeit!

Wie gesagt, viele, viele Fragen, und keiner weiß Antwort(en).

Mit dem genetisch nachweisbaren Defekt is' das auch so 'ne Sache. Die Urkeimzellen der Eltern (die Zellen, aus denen Eier und Spermien "hervorgehen") können meines Erachtens schon mal keinen Defekt aufweisen, sonst wären alle Nachkommen betroffen, und nicht nur manchmal einige.
Da müsste der "Defekt" dann schon in einzelnen Spermien und/oder Eiern lokalisiert sein. Das müsste natürlich auch irgend eine Ursache haben.
Dann ist es ja auch so, dass die Larven zu Beginn der Entwicklung völlig normal sind, kein Mopskopf. Der bildet sich immer erst im Laufe der Entwicklung. Es gibt glaub' ich ja auch Wildfänge von Welsen (z.B. Loricaria), die schon relativ groß sind und dann im Aquarium plötzlich einen Mopskopf ausbilden.
Deshalb auch die Vermutungen, es könnte an Umweltbedingungen liegen (Wasser, Futter etc. pp). Warum sind dann aber niemals alle Individuen betroffen?

Wenn's irgend ein (genetischer) "Defekt" wäre, der sich unbemerkt rezessiv über Generationen hindurch "durchmogelt" und sich dann auf einmal immer mal wieder (aus welchen Gründen auch immer) bei einigen Exemplaren manifestiert, müssten mopsköpfige Eltern dann eigentlich vermehrt Mopsköpfe hervorbringen. Das hat aber glaub' ich wirklich noch keiner wissenschaftlich untersucht.

Und, wie Walter schon sagte, was is' überhaupt in der Natur los? Gibt's da auch Tiere mit solchen Deformierungen? Und sind die dann irgend wie benachteiligt?

Jetzt gibt's ja aber dieses Phänomen nicht nur speziell bei Welsen, sondern z.B. auch bei Säugetieren, und da wurden ja sogar bestimmte Rassen mit Mopskopf herausgezüchtet (Hängebauchschweine, bestimmte Katzen, oder eben der Mops bei den Hunden).
Ob's da genaue Untersuchungen zu den eigentlichen "Mopskopf-Ursachen" gibt, wie genau die Genetik da aussieht und ob's da eventuell Parallelen zu Fischen gibt, ich hab' keinen blassen Schimmer.

--Michael

Hi Michael,

Du widersprichst Dir selbst:

Deine zweite These ist für mich wahrscheinlicher, erste ist ja "falsch" (es müssen ja nicht alle Nachkommen "behindert" sein).
Aber da es (noch?) keine Untersuchungen darüber gibt, bleibt es sowieso beim Rätselraten.

Vielleicht hat schon einmal Jemand dazu Beobachtungen gemacht, ob die Mopsköpfe nur von bestimmten Eltern kommen?
Ich weiß normal nichtmal, wer die Mutter ist ;)

Hallo!

Bei meiner Corydoras ehrhardti-Nachzucht konnte ich leider zwei Wochen nach dem Schlupf beobachten, dass einige der Larven eine Art Beule auf dem Kopf bekommen,d er Kopf erscheint dadurch dicker. Einige tote Larven fand ich auch, ob es die waren, die vorher eben auch eine "Beule" hatten, weiß ich nicht, vermute es aber. Mittlerweile sind von den ehemals 22 Larven nur noch 10 übrig, obwohl sie sich bis dato prächtig entwickelt hatten, der Flossensaum begann gerade, sich zurückzuentwickeln. Jetzt frage ich mich natürlich, was ich falsch gemacht habe. Ist es diesselbe Mopsköpfigkeit wie bei Harnischwelsen? Gefüttert habe ich hauptsächlich mit entkapselten Artemiaeiern (ist es normal, dass diese in dem Beutel etwas nach "Zahnarztpraxis" riechen?). Wasserwechsel 1 bis 2 mal am Tag zu je 50%. Bodengrund: Sandschicht. Dazu ein Ausströmerstein, der allerdings nur tagsüber lief.


Grüße Tobi

es ist besteht auch die möglichkeit dass es eine krankheit ist

ähnlich der trisomie 21 (down syndrom) beim menschen

menschen mit einer trisomie 21 haben auch deformierte schädelknochen !!!!
es gibt auch menschen die 3 kinder haben wovon nur eines an einer trisomie 21 leidet

die ursache für eine trisomie 21 ist eine chromosomenstörung!! das 21. chromosom ist 3 fach vorhanden statt 2 fach!!

es gibt zwar mehrere arten einer trisomie jedoch ist die freie trisomie 21 am häufigsten!!!!
hier mal ein satz aus nem lehrbuch:

Freie Trisomie 21

In fast 95% haben die Personen mit Down-Syndrom insgesamt 47 satt 46 Chromosomen. Das Chromosom 21 ist dreimal statt üblicherweise zweimal in jeder Zelle nachzuweisen (freie Trisomie 21). Diese Chromosomenstörung entsteht, wenn eine der Keimzellen (in 95% die Eizelle und in 5% die Samenzelle) ein zusätzliches Chromosom Nr. 21 enthält. Dazu kann es kommen, wenn bei der Bildung der Eizellen oder Samenzellen das Chromosompaar 21 nicht, wie normalerweise, und wie die anderen Chromosomenpaare getrennt wird. Ein solches Ereignis tritt bis auf wenige Ausnahmen ZUFÄLLIG auf. Allerdings gibt es eine deutliche Korrelation zwischen der Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer freien Trisomie 21 und dem Alter der Mutter. Während bei unter 20-jährigen Frauen ein Kind mit einer Häufigkeit von 1: 1 500 mit einer freien Trisomie 21 geboren wird, hat bei 35-jährigen Frauen eins von 270 und bei 40-jährigen Frauen sogar eins von 80 Kindern eine freie Trisomie 21.

es gibt aber auch noch andere trisomie 21 arten die teils auch genetisch weiter geben werden

es besteht die möglichkeit dass es auch chromosomenstörungen bei tieren gibt die solche krankheitsbilder aufweisen!!!!!


nur mal so ne idee



mfg simon

Hallo!

Da ich ja damals den Thread eröffnet habe, hier mal was aktuelles.

Ich schrieb ja, ich hätte es bei meinen L46 durch verbesserte Bedingungen in der Haltung abschaffen können.
Das stimmt auch, ich hatte das bis heute bei keinem meiner L46 mehr.

Allerdings habe ich vor kurzem drei kleine L201 aussortiert, alle mit Mopskopf und alle aus einem Gelege. Vorher und auch bei folgenden Gelegen trat es nicht mehr auf.

Ich weiß inzwischen ehrlich gesagt auch kaum noch, welche These ich zu diesem Thema vertreten soll, denn bei den L201 waren alle Bedingungen absolut ideal!

Bevor sowas nicht mal richtig untersucht wurde, werden wir wohl damit leben müssen.

MFG Kai

Hi Kai,

und was machst Du mit den 'Aussortierten'?

Euthanasie aufgrund vermuteten (weil ja niemand Genaues weiss) 'Defektes' oder lässt Du sie leben?

Ich weiss, dass ich keinen um die Ecke bringen würde. Mir ist dieses godmother spielen ethisch äusserst unsympathisch.

Ich würd sie nur aus der Zuchtgruppe entfernen. Und auch nur an Leute geben, die mir versichern, dass sie nicht mit den Tieren nachziehen.

Aber wer weiss - vielleicht könnt man sie gut nach Japan verscherbeln - als new Persian Zebra. :cool:

Gruß, Indina

Hallo Indina!

Ich hatte gedacht, die Antwort auf diese Frage hast du schon bei www.l46.de nachgelesen! Nein?

Na, jedenfalls leben sie noch!

MFG Kai

Hi Kai,

ja, da hast Du schon zum Thema geschrieben. Meine Frage war auch eher generell gedacht - bzw. an andere Leute mit Mopsköpfchen und deren Umgehen damit gerichtet.

Hab mich da unklar ausgedrückt, was Dich anbelangt, sorry.

Gruß, Indina

Hallo !

Wann habt Ihr die sogenannten "Mopsköpfe" entdeckt "? oder anders ausgedrückt: Wie alt waren die jüngsten "Mopsköpfe" ?

Aus den darauf gegebenen Antworten kann man dann Schlüße ziehen, ob es sich um einen "Defekt" aus dem Ei heraus handelt, ober ob dieser "Schaden" erst im Laufe des Wachstums des Jungwelses/der Jungwelse entsteht.

Hi,
Nach meinen Erfahrungen entseht dieser "Schaden" erst weit nach dem Schlupf, wenn sie schon aktiv Nahrung suchen.
Ich beziehe mich hierbei auf Loricaria simillima.