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Reines Osmosewasser
Hallo,
was können für Probleme auftreten, oder kann es gar gefährlich für die Fische werden, wenn langsam im Becken auf reines Osmosewasser, von einer Osmoseanlage umgestellt wird. Das Becken hat ungefähr 125 Liter Inhalt wird mit ca. 30 Grad gefahren, gut gefiltert ung gut durchlüftet. L46-Welse werden gehalten. Mfg Franz |
Hallo Franz,
Mal abgesehen von der nahezu absoluten Mineralfreiheit, fehlt auch jeglicher Puffer für den PH-Wert. Dieser wird ins Bodenlose fallen und mit hoher Wahrscheinlichkeit deine Fische töten. Warum möchtest du dieses hohe Risiko eingehen? Warum verschneidest du dein Wasser nicht mit Leitungswasser oder/und gibst Mineralsalze dazu? |
Hallo,
Torsten schreibt es meiner Erfahrung nach etwas zu drastisch was den PH angeht. Aber bei den Mineralien muss ich zustimmen. Im ersten Moment (die ersten Wochen) muss man aufpassen, dass die elektrische Leitfähigkeit nicht zu klein wird. Es kommt sonst wirklich zu einem Mineralienmangel. Das ist gefährlich. Ich gehe nicht unter 80µs, was man aber schnell mit wenigen Litern Leitungswasser oder Mineraliensalz erreichen kann. Der PH Wert fällt dann zwar ohne Probleme unter 4, aber auch das lässt sich mit regelmäßiger Zugabe von Leitungswasser oder "KH relevanten" Salzen (die den PH beeinflussen) regeln. Ob man bei L46 wirklich so krasses Weichwasser brauch, da gibts viele unterschiedliche Meinungen. LG Markus |
Hallo,
vielen Dank für die Antworten. ich bin auch erst vor kurzem wieder auf das Thema aufmerksam geworden, denn ich habe mich mit einem Vollentsalzer befaßt. Dabei bin ich auf Aqua Richtig gestoßen. Wenn ich das richtig verstanden habe, sehen Sie die Thematik so, dass vollentsalztes Wasser besser ist. Habe es seit 25 Jahren mit Verschneidungen gearbeitet. An Weihnachten wollte ich mal meine roten Neon ansetzen, da braucht ma ganz reines und weiches Wasser, wie auch bei L-184 und L-134, meine Meinung. Torffilterung wäre auch noch eine Option. Bei L-46 ist es evtl. nicht so wichtig. Ich wäre Euch wirklich dankbar, wenn Ihr noch Antworten und Erfahrungen bzw. Meinungen hättet. Mfg Franz |
Hallo Franz,
Zitat:
LG Frank |
Hallo Franz,
ich arbeite bei L183 und L184 mit Weichwasser (KH nicht messbar). Ansonst verpilzen bei mir die L183 Gelege oder die L184 Larven sterben nach und nach ohne sichtbaren Grund. Aber wie man es bei Frank sieht, gibt es überall andere Beobachtungen. So auch bei den L134 und L46. LG Markus |
Hallo,
mal weg von den Fischen hin zum Wasser. Benutzt Ihr eine Osmoseanlage, einen Teilentsalzer, oder Vollentsalzer? Gibt es ausser dem Abwasser bei der Osmose und der Regeneration der Entsalzer noch Vorteile für die Fische. Ist ein Teilentsalzer für L-Welse überhaupt sinnvoll? Mfg Franz |
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Ja. eine Osmoseanlage benütze ich. Jedoch habe ich solche Experimente nur kurzfristigt gemacht. Und da ich sehr viel Laub und Holz in allen Becken habe, sind die Wasserwerte, sind da die Werte plötzlich getrudelt... Ich mach solches nur noch bei Salmlern, bei den Welsen ändere ich nur das Wasser wenn das Wetter es unabdingbar macht. Und dann meist nicht unter KH2. KH0 höchstens in einem separaten Becken (bei den Salmlern). Man kann es auch übertreiben, hab ich gemerkt. Und Wasserwechsel um "4Uhr Nachts" macht keinen Spass. KH0 ist etwas riskant. |
Hallo Franz,
die Suchfunktion in diesem Forum ist nicht schlecht. Dazu Google und man kann sich das meiste selber erlesen. Ich weiß nicht auf was Du hinauswillst. Die Frage "wer was benutzt" bringt Dir was genau? Jemand der eine Osmoseanlage nimmt (wie ich auch), hat sich gezielt dafür entschieden, da er dies für seine Zwecke am geeignetsten hält. Andersrum wird ein "Vollentsalzer" sich nicht ohne Grund dafür entschieden haben. Beide haben Vor- und Nachteile bezüglich Kosten/Handhabung. Dem Fisch gegenüber gibt's keine "Vorteile" (bezogen auf die Unterschiede des Nutzwassers nehme ich an). Es bleibt jeweils als Endprodukt salzarmes, leicht saures Wasser. Das mit dem Teilentsalzer hatten wir glaube in einem Thread vor kurzem erst. Da muss ich auch leider passen, da ich mich damit nicht auskenne. Ich muss auch Dominic Recht geben. KH0 in Verbindung mit viel Huminsäuren oder/und HMF kann wirklich riskant sein. LG Markus |
Hallo
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Ich rate jedem, der sein Becken mit KH 0 fahren will/muß dann wenigstens ne Menge an Huminstoffen/säuren einzubringen (Bätter, Torf), damit er wenigstens ein Puffersystem hat. Wenn keine KH da ist, reicht eine minimale Menge Säure aus, um den pH wert weit abfallen zu lassen. Wie weit, hängt von der verursachenden Säure ab. Kohlensäure --max 5,5 Huminsäuren --max 5 salpetrige Säure/Salpetersäure -- um 1-2 Fische, die so ultraweiches Wasser brauchen/wollen/bevorzugen kommen auch mit pH Werten bis 4,5 noch klar, aber drunter wirds kritisch. Also brauche ich etwas, das puffert, da sonst bei geringen Anfall von Salpetersäure, die beim Nitratabbau als Endprodukt in jedem belasteten Wasser anfallen kann der berühmt berüchtigte Säuresturz auftreten kann. Recht sicher und in den meisten Fällen ausreuchend ist ein gepflegtes nitratarmes Becken und eine KH von mindestens 2. |
Moin,
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Wenn kein Säurebindungsvermögen vorhanden ist, dann "puffere" ich das über Huminsäuren? Oder habe ich da jetzt was grundsätzlich missverstanden und stehe gerade "auf dem Schlauch"? GrussHeiko |
Hallo Heiko,
geht mir ähnlich. Nachdem ich nun aber auch gelesen habe, das der PH Wert von Huminsäuren bei etwa 5,7 liegt, würde ich das gern mal erklärt bekommen. Kann eine schwache Säure den PH Wert wieder anheben? Oder wird die einfach nur verdrängt? Oder sättigt die doch den nicht messbaren Puffer im Wasser mit? Meiner Erfahrung nach (die ich gern in Frage stelle) sinkt nämlich der PH Wert schneller unter 5, wenn ich viele Seemandelbaumblätter und/oder Erlenzapfen im Becken habe. Aber ich weiß auch, dass man gern Etwas Phänomenen zuweist, welche aber nicht dafür verantwortlich sind sondern ein anderer unbewusster Vorgang im "Hintergrund" dafür verantwortlich ist. Ich hoffe Ihr versteht was ich meine. Etwa wie jemand der Radieschen isst und sein Zahnweh weg geht mir erzählen will, dass Radieschen gegen Zahnschmerzen helfen. :) LG Markus |
Hallo,
wie erklärt man das ohne einen chemischen Exkurs? Ich versuchs mal, mit einer Bitte an Chemiker vorweg weil zwangsläufig einiges ganz spezielles aber wichtiges einfach unter den Tisch fällt. Also: 1. der pH Wert entsteht im Prinzip nur durch die Anzahl der freien H+ Ionen im Wasser. Je niedriger der pH desto höher die H+ Konzentration. 2. Je stärker eine Säure ist desto mehr H+ Ionen werden bei der Dissoziation im Wasser "frei". 3. Huminsäuren dissoziieren sie in ein Polyanion und eine entsprechende Anzahl von Kationen. Bei den Fulvosäuren sind das hochmolekulare Ketten mit etlichen Nebengruppen, während bei den starken Säuren wie zB HCl eben nur H+ und Cl - im Wasser rumschwirrt. 4. Wenn der pH Wert nun unter den pH von zB Fulvosäuren fällt (Fulvosäuren sind die wasserlöslichen Säuren der Huminsäure), dann reagieren diese "überzähligen" h+ Ionen mit den Polyanionen. Sind also dann eben nicht mehr frei verfügbar und können also auch keinen pH mehr senken. Das ist im Prinzip der gleiche Vorgang wie bei der Pufferung durch die Karbonate, nur eben nicht bei einem pH bei 7 sondern um 5,5. Und nicht so stark, sondern eben schneller erschöpft. Ironie an: Haben Zahnärzte denn kein Chemiepraktikum??:bae::spz::nnd::ce: Ironie aus |
Hallo Jürgen,
das Chemiepraktikum war damals zur WM 2006. Ich weiß nur noch wie gut wir beschissen haben (Ergebnisse aus anderen Kursen geholt) um ja schnell abhauen zu können :) Aber es wird noch schlimmer. Ich hatte Chemie Leistungskurs :) Aber das ist lange her. Aber zumindest verstehe ich dadurch das da oben bzw. ist es für mich nachvollziehbar. Wieder was dazugelernt :) Danke. Ich versuche das mal indem ich mal gut Huminsäuren zugebe, wenn der PH bei etwa 4,5 ist. Der PH Wert müsste dann ja kurzzeitig kurz etwas ansteigen. LG Markus |
Hallo Markus
ich habe vor langer langer Zeit (Mitte der 80er) verschärft Zwergbuntbarsche gezüchtet. Ap. agassizi und C. filamentosa war damals eigentlich nur unter pH 5,5 zum ordentlichen befruchten beim ablaichen zu überreden, die wenigsten Verpilzungen und Ausfälle hatte ich erst unter pH 5. Etliche Versuche mit Chemie und Co sind alle kläglich früher oder später aufgrund der Instabilität des Wassers gescheitert. Die immer und vor allem stabil laufende Lösung war die: Osmosewasser direkt ohne irgendwas dazu ca 10-15 µS, 1/3 des Beckens locker mit Laubgemisch Buche/Eiche. Gefüttert sehr sparsam mit der Pinzette pro Tag 2-3 am besten Lebende ML, sonst nix. Sobald die Jungen freischwammen langsam den LW mittels KH haltigen Leitungswasser hoch auf 100 bis 150 (über 2-3 Wochen) |
Hallo Jürgen,
ich glaube wir müssen wirklich mal an nem Stammtisch nen Bier trinken :) Leider mag ich eigentlich kein Bier aber Cola klingt so albern ;) Ich werde mal schauen, ob ich mit Massen an SMBB oder Erlen oder direkt Torf den PH bei 5 stabiler bekomme. Wobei ich derzeit auch locker eine Woche kein Leitungswasser zuführen muss und der PH bei KH0 trotzdem über 4 bleibt. Aber nach einer Woche wird es eng. Danke nochmal, ich werde berichten. LG Markus LG Markus |
Hallo Markus
nehmen wir Äppelwoi oder Cider oder so, Bier ist auch nicht meins. Ich habe keine Erfahrung mit SMBB, Erlenzapfen schaffen hier nur ca 6, Torf mußt Du jede Charge messen, da gibts gewaltige Unterschiede, die schwanken von 2 bis 7. Nimm Buche und oder Eicheblätter, zumindest die Buche wird sehr gern auch gefressen. Wichtig ist halt auch pingelige Sauberkeit und sparsamstes Füttern, wo keine Abfälle da auch kein Säuresturz. Also wie immer: WW, WW, WW. |
Hallo,
das Thema wird aktiv diskutiert gut so und danke vorab. Sollte ich von einer Osmose, auf einen Entsalzer umsteigen, Vollentsalzer oder Teilentsalzer? Es geht eigentlich nur um meine L-Welse. Es waren auch mehrere gute Beiträge zum Thema alle Werte extrem runterfahren. Das Thema Säuresturz wird bei Aqua Richtig gar nicht berücksichtigt. Schade, dass ich soweit entfernt wohnen, sonst hätten wir uns mal auf ein Bier treffen können. Niederbayern 94330, bei Straubing. Mfg Franz |
Hallo Franz,
für die wenigsten L-Welse ist eine Wasserpanscherei vonnöten, auch nicht beim so beliebten zebra. Den Aufwand kannst du anderseitig gewinnbringender investieren. LG Frank |
Zitat:
Was heisst für Dich "Wasserpanscherei"? Dass man Weichwasserfische auch in jedem anderen Wasser halten kann? Auch wenn sehr stark verkalktes Grundwasser aus der Leitung kommt? Oder nur, dass man die Wasserwerte zur Laichstimulation nicht verändern muss? Soll ich auf Osmose verzichten? Interessant... |
Hallo,
@ Franz: Nochmal. Eine UOA hat gegenüber einem Entsalzer Vor- UND Nachteile bei Handhabung, Kosten, usw. Sprich es muss jeder für sich selbst entscheiden mit welcher Lösung er besser klar kommt. Deswegen ist es schwierig einen Ratschlag zu geben. Zum Thema Wasserpanscherei. Ich muss Frank Recht geben. Viele Welse machen in Leistungswassern (selbst bei GH20) keine Probleme. Ich kenne auch L46 Züchter die in solchem "Barschwasser" ohne Probleme ziehen. Oder L134 bei GH24. Geht scheinbar alles. Ich bin auch bei den meisten vom Osmose weg. Nur MEINE L183 und L184 zicken rum, wenn das Wasser nicht weich genug ist. Aber auch da hat ja Frank z.B. andere Erfahrungen. Ich würde es mal so ausdrücken. Bei Weichwasser gibt's weniger Probleme. Es besteht aber auch immer die Möglichkeit, dass ein Zuchtpaar auch unter "schlechteren" Bedingungen die gleichen "Erfolge" bringt. Man steckt halt nicht drin. Zum Thema SMBB in Weichwasser: Gestern Abend PH 4,3. 5 SMBB (etwa 20cm) reingehaun (180l Becken). Heute Morgen PH 4,9. Es funktioniert also wie Jürgen es sagt. LG Markus |
Hallo Markus,
und wo ist der pH und wie stabil verhält er sich? |
Hallo Jürgen,
Also ich weiß wieder warum ich der Meinung war das mit Huminsäuren der PH schneller fällt. Er fällt, nachdem ich den PH mittels Leitungswasser auf 6 gebracht habe, merkbar schneller in Richtung 5. Ist ja auch nachvollziehbar. Aber dort bleibt er dann viel länger stehen, was mir erst jetzt logisch ist. Außerdem dauert es dann länger bis er die 4 erreicht hat. Mitunter steigt er sogar kurz an. Also von 4.1 auf 4.3. Ohne das ich was gemacht habe. Ich kann mir das nur so erklären das die Huminsäure ja nach und nach abgegeben wird und es dadurch zu temporären PH Anstiegen kommt. Auf jeden Fall habe ich das Gefühl das er länger über 4 bleibt ohne das ich mittels KH Anhebung gegensteuern muss. Bin aber noch am testen. Mein nächster Test ist Massen an Huminsäuren zuzuführen. Schaden kann es ja nicht. Muss nur billig Huminsäuren ranschaffen. LG Markus |
Hallo Markus,
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Da wäre ich eher vorsichtig, denn neben positiven Wirkungen in geringer bis mittlerer Dosierung haben Huminstoffe ein östrogenes Potenzial, können also verweiblichend wirken, in hohen Dosen toxisch und reproduktionstoxisch. Aber da isses wie mit allem im Leben - die Menge macht's. Wäre aber zumindest mal diskussionswürdig, warum es bei einigen mit der Vermehrung bestimmer Arten klappt, bei anderen absolut nicht. Vielleicht taugen die Fische letzterer einfach nix mehr zur Zucht - vielleicht zuviel Huminstoffen ausgesetzt (evtl. schon als sich entwickelnde Larve, während der Jungfischaufzucht, als adultes Tier im Zuchtbecken ...), vielleicht vor allem bei Arten, die im natürlichen Habitat in Weiß- oder Klarwasser leben und nicht gerade z.B. im Rio Negro!? Andererseits sehe ich schon wieder die ersten, z.B. ihre H. zebra Gelege mit Huminstoffen zuzuballern, um mehr Weibchen rauszukriegen. --Michael |
Hallo,
@ Jürgen ... will am WE mit Freundin Buchen und Erlen suchen. :) @ Michael ... danke Dir für den Hinweiß. Wieder was gelernt. Die Frage die sich mir jetzt stellt, wieviele SMBB oder Erlenzapfen oder "Laub" kann man ohne Bedenken reinhaun? LG Markus |
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Da musste wahrscheinlich so viel reinpacken, dass Du vor lauter Wasserfärbung keinen einzigen Fisch mehr im Aquarium siehst. Andererseits sind Fälle aus der Aquakultur mit weitgehend geschlossenen Kreisläufen bekannt, wo nix zugegeben wurde und sich Huminstoffe und ähnliche Substanzen ganz allein durch den Stoffwechsel mit der Zeit anreichern (wie eigentlich im Aquarium ohne regelmäßigen Wasserwechel auch), die wie erwähnt hormonähnliche Wirkungen haben, so dass sich dort befruchtete Fischeier in ganz überwiegendem Maße zu Weibchen entwickelten. --Michael |
Hallo,
das ist so nicht ganz richtig. Huminstoffe per se enthalten keine Östrogene. Es kann aber sein, daß z.B. Torf geringste Mengen enthält. Aber das ist was anderes. Überspitzt Verunreinigung. |
Hallo,
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Aquakultur und nix zusetzen. Wer das glaubt, glaubt auch daß Abteilungsleiter Abteilungen leiten und daß Zitronenfalter Zitronen falten... Da wird jede Menge, und sei es nur übers Futter, zugesetzt. Und mit dabei natürlich auch die verschiedensten Hormone, die sich dann anreichern können wenn sie nicht per WW oder spezieller Filterung rausgenommen werden. Aber die Huminstoffe sind unschuldig. |
Mahlzeit!
Jetz' wird mir schlagartig wieder bewusst, warum ich mich hier jahrelang mit dem Schreiben zurück gehalten habe. Zitat:
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Steinberg, C.E.W., Menzel, R., Meinelt, T. (2009) Huminstoffe - totes Material höchst aktiv. Studien über lebenswichtige braune Geopolymere. 2. Fische. Aquaristik Fachmagazin 206, 62-67. >>[... Huminstoffe] wirken auf befruchtete Fisch- und Amphibieneier verweiblichend. [...] Huminstoffe haben eindeutig ein östrogenes Potenzial [...]<< Und die volle Packung gibt's hier: Steinberg CE, Meinelt T, Timofeyev MA, Bittner M, Menzel R. Humic substances. Part 2: Interactions with organisms. Environ Sci Pollut Res Int. 2008 Mar;15(2):128-35. Abstract: >>[...] Furthermore, HS can modulate the offspring numbers in the nematode C. elegans and cause feminization of fish and amphibians--they possess hormone-like properties [...] Stronger chemical stresses by HS may even lead to teratogenic effects as shown with fish embryos; all physiological responses to HS-mediated stress require energy, which were compensated on the expense of yolk as shown with zebra fish embryos. [...]<< und/oder hier: Steinberg, C. E. W., Höss, S., Kloas, W., Lutz, I., Meinelt, T., Pflugmacher, S. and Wiegand, C. (2004), Hormonelike effects of humic substances on fish, amphibians, and invertebrates. Environ. Toxicol., 19: 409-411. doi: 10.1002/tox.20019 Abstract >>[...] However, evidence is increasing that humic substances interact with aquatic organisms similarly to weak anthropogenic chemicals with nonspecific and specific effects. One specific effect is a hormonelike effect, namely, modulation of the number of offspring, which was first described with the nematode Caenorhabditis elegans. Yet a hormonelike effect is not restricted to only the nematode. With the ornamental swordtail fish, Xiphophorus helleri, and the South African clawed frog, Xenopus laevis, we present phenomenological evidence that slight feminization occurred when these vertebrate species were exposed to a synthetic humic substance, a condensation product of polyphenols. The slight feminization was dose dependent.<< |
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Sehr viel, jedenfalls gewöhnliches Laub. Bei mir stellt sich da meist eher die Frage wieviel Laub,welches zerfällt, verträgt die Filterung. Ich hab jetzt viel Laub rausgenommen weil ich weg gehe, aber sonst sieht man vielfach keinen Sand mehr... Aber deswegen sollte man auch nicht unbedingt auf KH0 gehen, wenn soviel Laub darin ist. PH sinkt nur langsam. Aber stetig. Dann, EC geht hoch. Plötzlich manchmal sehr schnell. PH sinkt dann schneller. Und dann ist bei mir Filterputz oder WW angesagt. Das Laub muss unbedingt richtig getrocknet sein, es darf auch nicht grün sein. Erlenzapfen beschleunigen meiner Meinung nach das Sinken des PHs nicht merklich schneller als Laub. Auch SMBB nicht. Die kann man sich sowiso sparen. Laub gibts umsonst, CO2-neutral, beim nächsten Baum. Interessant ist auch dass solches Laub von meinen Welsen immer wieder "abgeweidet" wird. SMBB ist weitaus weniger interessant. Nachzucht von Corydoras Trilineatus funktionierte besser ohne SMBB, dafür aber Buche und Erle... Weidenholz kann man auch frisch mit grünem Laub bedenkenlos ins Becken geben. |
Hallo,
ich versuche das mal etwas zu glätten, da ich selber auch gern was in den falschen Hals bekommen und dann so reagiere. Ich kann das also gut nachvollziehen. Nur wurde hier für mich einfach bissl falsch zusammengezählt und warum muss man direkt wieder persönlich angreifen? Jürgen sagte doch nur, dass Huminstoffe keine Östrogene enthalten, weil für Ihn das so rüber kam. Außerdem merkte er an, dass in Aquakulturen gepanscht wird. Jeder der glaubt, das nicht gepanscht wird, irrt sich. So in der Art zumindest. Ich fands sogar witzig. Die Informationen von Michael sind sehr überzeugend. Ich habe verstanden, dass Huminsäuren auch Nachteile haben können, nur von solchen Konzentrationen wäre ich auch ohne diese Infos weit weg geblieben. Ich für meinen Teil bin in der Lage zu sagen, dass ich mal was falsch verstanden habe bzw. auch meinen Standpunkt ändern kann. Meist ist nämlich das das Problem. Entschuldigungen hier zu erwarten ist zwecklos. Ich warte immernoch auf einige hier aber das waren andere Themen. Anfänger werden hier ja gern wegen falschen Begriffen wie "Bock" oder "Leitwert" als Kreisklasse bezeichnet und verbal zwischen den Zeilen ausgelacht. Es herrscht hier leider manchmal ein rauer Ton. Und ich muss zugeben, ich bin auch immer mal kurz davor. Aber zurück zum Thema. Ich wollte nur anmerken, dass es schade wäre, wenn solch Fachwissen nur mitliest. @ Dominic: Bei dem Laub (und da meine ich eigentlich nur Eiche und Buche) war ich bisher etwas vorsichtiger. Und wenn ich ein SMBB mit 20cm für 13Cent bekomme und ein Blatt auf 100l aller 2 Wochen reinhaue (klemme es irgendwo ein ... liegt nicht auf dem Boden), stellte sich bisher nie diese Frage, was ich als Alternative nehmen könnte. Mit SMBB habe ich gute Erfahrungen, da diese bis auf den Stiel komplett von meinen Ancistren gefressen werden. Zerfallen tun die nicht. Die werden immer weicher, aber nach spätestens 4 Wochen sind die weg oder ich hole es im ganzen raus und werfe es weg. Im Außenfilter landet davon eigentlich nie etwas. Und der "Siporaxkasten" im Becken "saugt" oben ein. Das meine Filter zu gehen kenne ich nicht. Deswegen kenne ich auch keinen Zusammenhang zwischen "Laub" und schnell ansteigender elektrischer Leitfähigkeit. Ich glaube aber Du hast die letzten Beiträge von Jürgen nicht gelesen. Ansonst verstehe ich nicht, warum Du immernoch in der dritten Person (also Anderen) empfiehlst nicht zu viel Laub bei niedrigen KH Werten (Bsp.0)zu nutzen. Das es bei Dir wegen der Gefahr von zugehenden Filtern so ist, kann ich nachvollziehen. Bei mir ist der PH Wert seit der vermehrten Zugabe von SMBB stabiler zwischen 4-5. Genau gesagt ist mein PH mit den vielen SMBB seit zwei Wochen ohne Wasserwechsel bei KH0 immernoch 4,3. Das ist für mich neu, da ich sonst einmal pro Woche mit frischem Leitungswasser gegensteuern musste um über 4 zu bleiben. Jetzt versuche ich aber mal zu erklären, warum ich nicht mit KH2 arbeiten will/kann. Ich hatte immer das Problem das wenn ich eine messbare KH von 2 oder mehr im Becken hatte stieg der PH beim Wasserwechsel bei mir auf 6,5-7. Das kann ich bei meinen L183 und L184 nicht gebrauchen und die Differenz des PH Wertes vor und nach dem WW war zu hoch. Da ich jetzt nicht mehr mit HMF arbeite und bisher wenig Huminsäuren (siehe oben) hinzugeführt habe, sank der PH nicht so schnell wie Du es vielleicht kennst. Früher sank mein PH bei einer KH um die 2 mit HMF von ca. 7 unter ca. 5 innerhalb einer Woche. Mir ist das auch klar, nachdem mir Gerd Arndt den Grund erklärte. Wenn ich natürlich für 2 Wochen weg fahre, wird das Wasser auf KH>2 umgestellt. Ohne die Möglichkeit gegenzusteuern rate ich auch von KH 0 ab. Aber ich habe es noch nie erlebt, dass der PH über einen Tag so stark sinkt, wie man oft vermittelt bekommt. Ich will ja auch nicht unbedingt jetzt KH 0. Sondern ich will einen leicht zu senkenden PH, der dann auch relativ stabil bei 5 bleibt und nicht über 6 steigt. Und das habe ich erst bei KH0 erreicht. LG Markus |
Hallo Baron,
nur als letztes und nur zu Dir: was Deine merkwürdige Art zu schreiben betrifft hat mit einer Auseinandersetzung in einem Forum nicht viel zu tun. Erklären wäre sinnvoller gewesen. Einfach schlau klingende Links hinzuhauen anscheinend ohne sie selbst sinnentnehmend gelesen zu haben kommt bei manchen vielleicht schlau rüber, bei mir nicht. Einiges Deiner Empfehlungen habe ich nachgeschaut, einzelnes habe ich hier stehen. Nirgends steht bei den Huminstoffen was von Hormonen, die max. Formulierung ist östrogenartige Wirkung. Teratogene Wirkungen sind beschrieben, aber das ist ja was anderes. Und wenn Du schon Textteile in den Raum wirfst, dann bitte auch so daß keine Verwechslungsgefahr besteht, so kürzt Du z.B. Caenorhabditis elegans (einen Fadenwurm) in einem Welsforum mit C. elegans, also Corydoras elegans ab, was sicher nicht hilfreich ist. Für alle anderen, ein vom Baron anführter Link mal zum selbst nachlesen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18380231 |
Hi Jürgen,
Zitat:
Somit ist das von ihm geschriebenen Worte nicht seins. Lediglich den "Vorwurf" des nicht korrekten zitierens können man ihm "vorwerfen". LG Frank |
Zitat:
Doch, dies habe ich in einem gut gefüttertem "Mini-Auzuchtbecken" gerade erlebt, dies ist möglich... Jedoch gebe ich nun auch zu, dass ich mittlerweile ähnliches festgestellt habe, dass dies ganz so drastisch nicht möglich ist in verholzen und mit Laub versetzten Becken. Es stimmt also, (die Erklärung welche gegeben wurde, die verstehe ich noch nicht, dies ist mir etwas zu kompliziert, aber es scheint zu stimmen...) Interessant, diese Sache geht auf! Wasser kippt in rein gehaltenen Becken schneller als in "versifften". Die "sterilen" Aufzuchtbehälter kippen tatsächlich schneller. Sehr viel schneller. Anfangs gehts gleich, doch dann gehts direkt "bachab"... Sehr interessant. Ich dachte die PH-Senkung habe mit dem Laub zu tun. Die sterile Aufzucht hat andere Ergebnisse geliefert. Die sterile Aufzucht scheint nur am Anfang wichtig zu sein. Sobald grössere Futtermengen benötigt werden scheint ein versifftes Becken mehr zu puffern. Egal wie lange eingefahren das Becken (Behältnis:-)) ist. Mit Laub darin sind weniger Schwankungen messbar. Was passiert wenn Laub in Hartwasserbecken ist anstatt in Weichwasserbecken? Hab ich zwar keine Weichwasserbecken, aber interessieren würde es mich trotzdem. Es gab ja schon Wasserwechselaktionen, wo Becken unbeabsichtigt aufgehärtet werden mussten... (auch bei mir:-) Sehr viel gelernt hab ich da, obwohl ich die Chemie noch nicht so ganz verstanden habe,.. |
Hallo Dominic,
es ist immer schwierig komplexe Zusammhänge mit wenigen Sätzen zu erklären. Der pH Wert ganz alleine sagt uns nix. Der kann von verschiedensten Säuren kommen und von daher ist er verschieden labil. Zitat:
Durch den Abbau von Futter enstehen (auch wieder vereinfacht) Nitrite und Nitrate, beides Salze der Salpetersäure. Salpetersäure hat als starke Säure einen pH um die 1. Wenn nun nix da ist, was die freien H+ Ionen puffert kann der pH eben bis 1 fallen. Zitat:
Wenn also in einem Huminsäure freien Becken die KH verbraucht ist, wirkt sich sozusagen jedes einzelne freie H+ Ion auf den pH aus während es sonst nochmals über die Huminsäuren gebunden (gepuffert) wird. Zitat:
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Hallo Jürgen,
Danke für Deine Erklärungen! |
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Da ist mir ein grober Fehler unterlaufen, denn ich habe nur Weichwasserbecken! Ups! |
Neuer Anstatz
Ich habe den Thread aufmerksam gelesen, und möchte auch mal meine Sicht der Dinge hier anmerken.
Wenn ich das richtig gelesen habe Stellt sich die Frage, ob Hypancistrus Zebra auf reinem Osmosewasser gehalten werden können/sollten. Ich bin kein Chemiker, auch wen ich die Grundprozesse der Wasserchemie für die Aquaristik mittlerweile recht gut nachvollziehen kann. Meiner Meinung nach ist die Frage einfach falsch. Die erste Frage wäre, warum möchte man Osmosewasser (Entsalzer mal mit eingeschlossen) verwenden. Wenn es nur darum geht die Härte, den PH-Wert zu senken braucht man das auf keinen Fall, es gibt genügend Züchter, die sehr erfolgreich L46 vermehren auf Brett-Hartem Leitungswasser. Und Hypancistrus sp. Arten ist die Härte eigentlich völlig egal von PH 5-8 macht ihnen der Unterschied nichts aus (wohl gemerkt, ich rede hier nur über Hypancistrus nicht über alle Welse oder gar Salmler Zucht). Die Entscheidung für Osmosewasser bei mir hat ganz andere Gründe, die hier garnicht erwähnt wurden. Eine UOA filtert ja nicht nur die Härte aus dem Leitungswasser, sondern auch die meisten anderen Verunreinigungen heraus (Phosphate, Nitrate, Korresionsschutzmittel, Chlorverbindungen, Hormone, ... die Liste könnte sehr lang werden. Übrig bleibt am Ende sehr reines Wasser, mit einer etwas höheren Verunreinigung als destilliertes Wasser. Für die Zucht ist mir dieser Reinheitsgrad sehr wichtig. Grade Nitrate und Phosphate aber auch Chlorverbindungen und Hormonbelastungen können den Junglarven und -Fischen Schaden zufügen. Dazu gehören Stoffwechsel- und Wachstumsstörungen, und viele andere Beeinträchtigungen bis hin zur Unfruchtbarkeit. Hypancistrus wie eben auch der Zebra stammen aus Klarwasserflüssen aus dem Amazonasgebiet. Da die meisten der Hypancistrusarten im Verhältnis zu ihrem Generationszyklus noch nicht lange in der Aquaristik vertreten sind gibt es auch noch keine große Anpassung an die Lebensbedingungen in normalen Gesellschaftsbecken und dem normalen europäischen Leitungswasser. Die meisten der Hypancistrus Arten werden heute immer noch Importiert. Von daher ist für die Entscheidung ob man Osmosewasser benutzen will oder nicht, nicht nur die Frage wichtig, ob man gezielt seine Welse Züchten/Vermehren möchte, sondern auch das Wissen darüber, ob man Wildfänge hat, die recht frisch Imporitert sind oder ob man Nachzuchten hat, die schon seid 1, 2 oder mehr Generationen in Aquarien und vielleicht auch schon auf Leitungswasser gehalten wurden. Das finde ich auch wichtig, denn wir hier in Deutschland bzw. Europa züchten ja nicht, um den Bestand im Amazonas wieder zu festigen, sondern um die Welse in der Aquaristik zu erhalten. Von daher sollten wir alle bestrebt sein die Nachzuchten für den Normalaquarianer auch auf normalem Leitungswasser stabil, lebensfroh und auch fortpflanzungsfähig anbieten zu können. Das dauert aber in der Regel einige Generationen, und somit viele Jahre. Wenn man sich also für Osmosewasser entscheidet, weil man seinen Welsen Wasser anbieten möchte, dass eine möglichst geringe Verunreinigung durch Schadstoffe hat, ist der PH-wert das letzte, das mir dabei Wichtig ist. Und dann ergeben sich auch ganz heue Möglichkeiten der Stabilisierung. Hypancistrus in ihren Klarwasserflüssen kennen so gut wie keine Pflanzen. Klarwasserflüsse sind überwiegend nackte Stein-, Fels- und Sandlandschaften. Um einen PH-Sturz zu vermeiden, einfach ein par kalkhaltige Steine, z.B. Lochgestein mit ins Becken. Hypancistrus brauchen keine Wurzeln, kein Holz, keine Pflanzen oder Algen oder sonst irgend etwas. Da Hypancistrus hauptsächlich bis ausschließlich mit Frost- bzw. Lebendfutter gefüttert werden, muss man bei gut eingelaufenen Filtern, dann lediglich die Nitrat- und Phosphatwerte beobachten. Zu viel Wasserwechsel gibt es da eigentlich nicht. Ich rate trotzdem dazu kein reines Osmosewasser zu verwenden, sondern es irgendwo zwischen 5:1 und 10:1 mit wenig Leitungswasser aufzumischen. Das verunreinigt nur das Osmosewasser nur minimal hat aber eine große Stabilisierende Wirkung. Gruß WelsBen welsben.de |
Hallo WelsBen,
anfangs ging es um die Frage, ob L46 Osmosewasser brauchen oder nicht. Pures Osmosewasser (elektrische Leitfähigkeit zwischen 5-10µs) ist natürlich auf keinen Fall ratsam. Nachdem viele bestätigt haben, dass man für L46 nicht unbedingt Weichwasser benötigt, fing die Fachsimpelei an, die kaum noch was mit L46 oder Hypas im Allgemeinen zu tun hatte. Es ging mehr darum, wie weich das Wasser sein kann ohne das es instabil wird. Ich finde z.B. deutsches Leitungswasser reicht für Welse, was die "Verunreinigung" angeht, locker aus. Aber so hat jeder seine Ansichten. Mit der Aussage, dass man aber grundsätzlich kein Weichwasser für die Zucht von Hypancistrus benötigt, lasse ich so nicht stehen. Gerade bei L46 kenne ich genug Paare, die erst und nur dann machten, wenn die elektrische Leitfähigkeit unter 300µs fiel. Oder anders gesagt, sobald man zu viel Leitungswasser (1000µs) hinzugab, stellen DIESE L46 das Ablaichen ein. Andersrum kenne ich auch L46 die ohne Probleme bei 500µs ohne Probleme jeden Monat ablaichen. Wie Du ja selber schon sagtest, hängt es von den gewohnten Bedingungen ab. Deswegen hat man bei DNZ, die bei einem schon seit klein auf schwimmen, sehr gute Karten. Aber 2 Jahre wollen die wenigsten warten. Aber um einen PH Sturz zu vermeiden, kalkhaltige Steine reinzuwerfen, würde ich niemals machen. Das kann sowas von nach hinten losgehen. Kollege mit nem Ziegelstein erlebt. Die normalen Lochgesteine, die in der Aquaristik zu kaufende gibt, gaben bei mir nichts messbares mehr ab. Oder anders gesagt, habe ich da noch keine PH Veränderung erlebt. Osmosewasser ist nichts für Anfänger. Der Rest kommt durch eigene (manchmal teure) Erfahrung ;) LG Markus |
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