Inzucht bei Welsen
 

Hallo alle zusammen,

gibt es Probleme mit Welsen, welche aus einer Nachzucht entstanden sind (in Bezug auf die Zucht mit diesen Tieren).

Tach,

nein.

Gruß,
Sandor

Hallo,
Ich finde, man sollte darauf achten, dass möglichst viel Genmaterial zur Verfügung steht.
In der ersten Generation werden warscheinlich noch keine Auffälligkeiten auftreten, aber es kann nicht gesund fuer die Welse sein,Tiere mit nahem Verwandschaftsgrad weiter zu vermehren.
Viele Grüße
Lena

Hi,

nur weil es bei Menschen/Säugetieren schnell zu "Auffälligkeiten" kommt, heißt das lange nicht, dass es auch bei Fischen so sein muss. Und es es ist auch nicht so.
Bei einem L46 kann man das ja vielleicht machen, wenn man meint es wäre notwendig. Aber spätestens bei Wurmlinien-Hyps ist es eher kontraproduktiv, wenn man versucht aus verschiedenen Quellen zusammen zu kaufen. Lieber einen nicht all zu großen Genpool, als lauter Mischmasch. Das ist zumindest meine Meinung.

Gruß,
Felix

Mahlzeit

Ich kenne da jemanden der betreibt selektive Zucht mit L 236 in F8.
Bisher hat keiner sich darüber geäussert inwieweit sich das negativ auswirkt.
Warum beim H. zebra das anders gemacht sein sollte entzieht sich meiner Kenntnis.

Guten Abend,

so wie ich das sehe scheiden hier sich die Geister. Wie ich das verstehe hat keiner einen negativ Beweis.

Habt Ihr eure Gruppen alle als Wildfänge bekommen?

Hallo,
Ich denke nicht, dass er meint, dass es bei L46 anders gemacht werden sollte, sondern eher, dass es moeglich ist, es anders zu machen, ohne Die Gefahr zu haben Hybride zu ziehen.
Ihr habt Recht, es muss bei Fischen nicht unbedingt so sein, wie bei Säugetieren, aber die Möglichkeit besteht.
Ich habe mit meinen L134 aber, wie oben schon angesprochen, auch die Möglichkeit aus verschiedenen Quellen zu kaufen. Bei anderen Arten ist das sicher problematischer.

Naja, ein negativer Beweis ist auch schwierig. Folgen von Inzucht müssen nicht unbedingt körperlich auffallen.

Gruss
Lena

Hallo,

ist es dann eurer Meinung nach besser aus verschiedenen Quellen zu kaufen - egal ob Wildfang oder nicht?

Hi,

die Chance, aus verschiedenen Quellen auch verschiedene Welse (das können Arten oder auch Formen sein) zu bekommen ist relativ groß. Am besten immer nur aus einer Quelle kaufen und die Tiere dann so sitzen lassen, ohne ähnliche Welse dazu zu setzen. Inzucht ist kein Problem.



lg Daniel

Hi,

@Volker: Ich meinte es so, wie Lena es gedeutet hat. Wenn man einen H. zebra kauft, weiß man was man hat, daher kann man die auch aus verschiedenen Quellen kaufen.

Felix

Hallo,

ich danke euch allen für eure Beiträge. Es war hilfreich.:okd:

Hallo,

also ich würde Wildfänge immer aus einer Quelle holen dann kommen die auch alle aus den gleichen Flussabschnitt und man muss keine Angst haben Hybriden zu züchten.

Auch so würde ich drauf achten das die Welse von einer Quelle kommen, warum siehe oben.

Hi Jonas!

Bei einfach zu identifizierenden Arten ist es kein Problem, von verschiedenen Quellen zu kaufen. Bei Wurmlinienhypancistrus sollte man aber lieber nur von einer Quelle kaufen.

Grüße,
Christian

Hallo,

@Welsfan123: um Welche Welse geht es denn?
Wie gesagt, wenn du eindeutig identifizierbare Welse kaufen möchtest wie z.B. L46 oder L134, dann sind unterschiedliche Quellen kein Problem. Wenn du dir L66, L333 oder sonstige Welse kaufen möchtest, die teilweise recht schwierig zu unterscheiden sind, kann es ratsam sein aus der gleichen Quelle zu kaufen.
Viele Gruesse
Lena

Hallo zusammen

Ich meine mal von einer Untersuchung gelesen zu haben bei einer Malawie-
Buntbarschart, bei der war es so das die Großfamilie die größte Chancen hatte zum Überleben.

Also Inzucht pur bei Mutter Natur. :sup:

Daher habe ich mir da auch noch keine Gedanken gemacht, beim Huhn geht es ja auch.

Gruß Bernhard

Mahlzeit!

Erstaunlich in vielerlei Hinsicht, solche Aussagen.

Da wird doch hier im Forum immer so viel und gerne über Wildformerhaltung schwadroniert, sich über Erhaltung naturnaher Formen ereifert etc. pp, und in dieser Hinsicht an den verantwortungbewussten Halter/Züchter appelliert, genau dies im Auge zu behalten, ja geradezu ermahnt.

Tja, ein L 236 aus "selektiver" Zucht in "F8", in welchem Maße wird der wohl noch phänotypisch die Wildform widerspiegeln, als auch den natürlichen Genpool dieser Art, also den "Durchschnitt" der Tierchen, die im Iriri rumpaddeln?

Mit Inzucht bewahrt man auf Dauer keine Wildformen oder naturnahen Formen.
Wer das nicht einsehen will, hat von theoretischer und praktischer Tierzucht keine Ahnung.
Mit Inzucht schafft man Zuchtformen, Anwendung von Inzucht ist praktisch ein Mittel der Wahl zur Schaffung von Zuchtformen, neben Selektion, Hybridisierung und Mutationen.

Dann aber, die gleichen Leute, die immer von der Notwendigkeit und den heeren Zielen der Wildformerhaltung, Erhaltung naturnaher Arten, "reinen" Formen reden, zu Ihrer Einstellung bzgl. Inzucht befragt: "Ja, mach nur, Inzucht is' egal, schadet nicht."
Und aber auf der anderen Seite immer auch gleich wieder schön betonen und ermahnen, z.B. Wurmlinienyps aus nur einer Quelle zu beziehen, um evtl. Hybridisierungen zu vermeiden und alles schön "rein" zu halten.

Wo is' noch der Unterschied zwischen einem Vieh, das über zig Generationen durch Inzucht auf ein bestimmtes Zuchtziel selektioniert wurde, und einem, das irgendwann einmal aus Hybridisierung zweier sowieso eng miteinander Arten oder Formen im Aquarium entstanden ist?
Beides sind Zuchtformen, und beide sind weit weg von der Wildform.

Inzüchten darf man aber, und hybridisieren nicht. Das is' bis jetz' mal wieder die Essenz aus den bisherigen Beiträgen in diesem Thread.

Und ich kapiere diese Einstellung einfach nicht.

--Michael

Guten Morgen,

@Lena

Ich wollte eine Zuchtgruppe L333 aufbauen und natürlich keine Hybriden aufziehen und keine Mutanten - daher auch die Frage ob Inzucht problematisch ist.

@ alle

Ich bin erstaunt ,dass es doch sehr unterschiedliche Meinungen gibt.

Wie ist eure Zuchtgruppe aufgebaut (nur Wildfänge, Nachzuchten, aus einer Quelle oder mehreren)?

Moin Michael

Das hier dazu antwortest hatte ich gewusst.

Ich habe nur die Frage an einem Beispiel beantwortet.

Da gibt es z.B. nur ein einziges gesichertes Wildfangpärchen L 333 special(ich habs nicht so genannt).
Es werden wohl auch nie wieder welche importiert, ausser die von denen man annimmt das es welche sein könnten weil sie sich so besser verkaufen lassen.
Diese Tiere haben in begrenzter Stückzahl vermehrt und wurden an einige Aquarianer verteilt um sie für die Aquaristik zu erhalten.
Hier hat man keine andere Möglichkeit F8.... als Wildform zu bezeichnen(vorausgesetzt keine selektive Zucht).

Ich meine es gibt einen Stamm Salmler der vor 90 Jahren einmal eingeführt wurde und von dem heute noch Nachkommen existieren.
Ist der Lebensraum dieser Fische zerstört(wie schon bei vielen Corydoras) hast du so gut wie keine Möglichkeit, die in den Aquarien vorkommenden als Wildform zu nennen.

Was ist mit den Tieren die in der Natur endemisch auf kleinsten Raum in kleiner Stückzahl vorkommen?

Ich denke wenn hier Hybridisierung bei Wurmlinienhypancistrus gesprochen wird, soll vermieden werden das man daraus aus L X und L Y einen L 250 macht

Inzucht
 

Also ich bin immernoch der Meinung dass man wenn eben möglich Inzucht vermeiden sollte... Zum einen um auch weiterhin kräftige, wiederstandsfähige Nachzuchten zu bekommen und zum anderen um Mutationen zu vermeiden...
Ich denke und das ist meine Meinung, dass man ruhig wenn man eine Zuchtgruppe aufbauen will, sich Tiere von mindestens 2 EHRLICHEN Züchtern holen sollte, bzw direkte WF-Nachzuchten aus mehreren Gelegen nehmen sollte.
Klar ist das immer so eine Sache mit den Ehrlichen Züchtern...
Weil irgendwelche Inzuchtbedingten Schäden können imme aufkommen...und sei es nur dass die Welse irgendwann nicht mehr die Eier bewachen, oder ähnliches.

Ich bin immer der Meinung dass Fische, so auch unsere Welse in der Naturform erhalten bleiben sollten!

Und man nicht solange Inzucht betreiben sollte, bis den Tieren lange Flossen wachsen oder sich die Farbe ändert (wie z.B. bei den Ancistren...mit Schleier und in rot usw...)

Aber wie gesagt das ist meine Meinung. Ich denke mit Inzucht tut man den Tieren auf dauer keinen Gefallen.

Gruß! Alex

Hi Alex,

mal eine Frage, ab wann genau tritt denn eine Inzucht ein? Es gibt Züchter die vielleicht schon mit mehreren Generationen züchten und bis heute nichts festgestellt haben an den Tieren.

Kann es vielleicht sein das ihr euch Gedanken macht die überflüssig sind?

Gibt es denn hier jemand der seine Tiere durch zu häufiges Züchten untereinnander, Missbildung jeglicher Art aufgetreten sind?

Gruss Christian

Hallo,
in meiner Anfangszeit als Aquarianer habe ich über Jahre Guppys gehalten. Ichzüchtete lustig vor mich hin. Irgendwann traten immer häufiger Wirbelsäulenverkrümungen auf.

Ich denke, dass soche Schäden auch bei Welsen vermehrt auftreten können. Allerdings liegen zwischen jeder Generation nich ein paar Wochen, sondern mindestens 2-3 Jahre.
Irgendwann in einigen Jahren werden sich slche Dinga dann auch bei Welsen feststellen lassen,
aber das wird bestimt noch einige Zeit dauern.

Inzucht
 

Genau das gleiche Problem hatte ich auch schonmal mit Guppies.
Unteranderem hatte ich mal ein Pärchen L144 von einem Züchter bekommen der sich mit den Jahren eine recht große Gruppe zusammen gezüchtet hat...alle stammten aus einem Pärchen, welches wahrscheinlich auch schon aus einem Wurf war. Also alles Geschwister und Blutsverwandte Tiere.
Das hat man auch promt bei den Nachwuchs gesehen, der wuchs erstens total langsam und ist regelmäßig bei einer größe von 3 cm eingegangen...erst als ich ein anderes Weibchen dabei holte und das alte aus dem Becken nahm kamen wieder Jungtiere die schnell gewachsen und auch groß geworden sind, um zu testen ob es nur ein Zufall war dass Anfangs die Jungen nicht gewachsen und recht früh eingegangen sind hab ich das alte Weibchen wieder dabei getan und gewarten bis beide Weibchen wieder abgelaicht haben.
Und siehe da, es sind genau die Anzahl Jungtiere wieder so klein eingegangen, die bei dem Wurf von dem Alten Weibchen geschlüpft waren...Und obwohl diese vor den andern Jungen geschlüpft sind waren die andern "Blutsfremden" Tiere zu diesem Zeitpunkt schon einen cm größer.

Ich weiß nicht ob sowas ähnliches auch schon bei anderen Züchtern mal passiert ist, aber ich für meinen Teil bin und bleibe der Meinung das Inzucht über mehrere Genarationen nicht sein muss und aus liebe zum Tier auch nicht extra gemacht werden sollte.

Gruß! Alex

Moin

Nö, Ancistrus sind sehr schnell geschlechtsreif, Hypancistrus mit ca 12-15 Monaten wenn man sie richtig aufzieht.

Hallo!

Ich nehme an, dass es sich schon um eine (selektierte) Zuchtform gehandelt hat. In diesem Fall muss man eben weiter selektieren und krumm gewachsene Tiere aus der Zucht nehmen und in ein anderes Becken setzen oder sowas.

Bei Wildfang-Guppies würde ich mir gleich eine große Gruppe zulegen, diese Gruppe auf mehrere Aquarien verteilen, den Nachwuchs ohne Selektion wiederum in verschiedene Aufzuchtbecken aufteilen. Bei Geschlechtsreife die Guppies wild gewürfelt (ohne Selektion) aus den verschiedenen Aufzuchtbecken zusammen gewürfelt wiederum auf verschiedene Aquarien verteilen, damit sie sich in ihrer natürlichen Form vermehren können. Dann geht das Gleiche von vorne los.

Hättest mal zwei oder drei Pärchen (oder mindestens zwei Weibchen) nehmen sollen, um Deine nachfolgende These als bewiesen zu betrachten. ;)

Hm, es kann aber auch sein, dass nur dieses eine Tier aus dem Geschwisterwurf keinen "brauchbaren" Nachwuchs" erzeugen kann.

Eine "Inzucht" kann über viele Generationen gut gehen, wenn man die Nachzuchten, ähnlich wie oben bei den Wild-Guppies beschrieben, die Würfe trennt (je eher in Generation, desto besser) und immer wieder ohne Selektion würfelt.

Hm, eine gute Zucht oder auch eine vernünftige Arterhaltung setzt eigentlich immer voraus, dass mehrere Aquarien für "eine" Art oder Zuchtform zur Verfügung stehen sollten. (Die Aquarien können natürlich auch bei mehreren Leuten vorhanden sein, man sollte eben aber konsequent tauschen und geplant würfeln)

Beste Grüße
Corina

Helmut Stallknecht schreibt in einem Buch zur Zucht von Salmlern, dass er einen Stamm Goldflecksalmler (Hyphessobrycon griemi) seit 40 Jahren ohne Einkreuzen weiterer Tiere ohne Probleme vermehren konnte. Was er hervorhebt, ist dass er die Fische nach dieser Zeit auch in deutlich härterem Wasser vermehren konnte. Somit hat dann wohl auch hier eine Anpassung und Selektion über den langen Zeitraum stattgefunden.

Um die Fische über längere Zeiten in den Ursprünglichen Formen zu erhalten, müsste man wohl versuchen, wo es möglich ist zu selektieren wie in den ursprünglichen Lebensräumen. Das ist an vielen Stellen mit den begrenzten Informationen ein schwieriges Unterfangen. Zuchtformen mit deutlich vergrößerten Flossen etc. hätten in der Natur vermutlich schlechte Karten.

Viele Grüße, Gregor

Hallo Gregor,
Da muß ich an den Guppybach denken. Die dort ausgesetzten Guppys haben sich durch Selektion ziemlich schnell an die neuen Umstände angepasst:

-Wesentlich kürzere und gegabelte Flossen bei den Männchen wg. starker Strömung
-Generell unauffälligere Färbung gegen Fressfeinde

Man sieht, daß bei entsprechendem Selektionsdruck durchaus in Kurzer Zeit massive Veränderungen passieren können.

Viele Grüße,

Daniel

Guten Morgen alle zusammen,

nun was Guppys anbelangt habe ich selbst schon feststellen können, dass diese ob Inzucht oder nicht zum größsten Teil durch kommen.

Fakt ist das viele von euch keine guten Erfahrung gemacht haben was Welse angeht.

Hallo Jonas,
Leider hab ich noch überhaupt keine Erfahrungen machen können, weder gute noch schlechte (Meine L183 sind noch nicht geschlechtsreif), aber je mehr ich hier lese, desto mehr Sorgen mach ich mir, denn meine 5 Exemplare sind aus einem Wurf, und auch das Wachstum der Kleinen ist deutlich unterschiedlich. Ob mögliche vorangegangene Inzucht der Grund dafür ist, kann ich nicht sagen, und wie möglicher Nachwuchs bei mir wächst, steht auch in den Sternen...
Auf jeden Fall bin ich zunehmend verunsichtert...

Vile Grüße,

Daniel

Guten Abend Daniel,

ich würde erstmal abwarten, wenn es tatsächlich so sein sollte wäre es am die Gruppe zu trennen und aus einem anderen Wurf zu aquirieren.

Hallo Danieler
 

Wenn du das zu 100% ausschließen willst dann trenn die Tiere nach Geschlechtern und hol dir jeweils die andern Geschlechter von einem andern Züchter dazu, dann sollte nichts passieren:ce: