Do some catfish really eat wood?
 

Hi,

gestern ist auf pfk ein Interview mit Dr. Jonathan Armbruster erschienen: Do some catfish really eat wood?


Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Jedoch ist das meiner Meinung nach oft/eher altersabhängig. Jungtiere findet man auch in schnell fließenden Regionen. Nicht in reißenden Gebirgsbächen, aber schon in kleineren, schnell fließenden Zuläufen oder in den Oberläufen (siehe nächste DATZ). Außerdem ist das auch bei anderen Gattungen so, die nicht als typische Holzfresser gelten wie Liposarcus und Glyptoperichthys zum Beispiel.

Demnach verdauen sie das Holz nicht, sondern....

....nehmen nur eine möglichst große Menge auf und suchen sich dann die verwertbaren Stoffe heraus, wie Mikroorganismen. Ganz getreu dem Motto: "Alles was ich fresse, kann etwas Verwertbares enthalten also fresse ich so viel wie möglich! Dazu führt er noch an, dass er selber einen Cochliodon gehalten hat, der einen (weichen) Stein "zu Sand zermahlen hat", ob Holz oder nicht wäre demnach egal.

"Wie rein so raus."

Außerdem geht er noch auf die unterschiedlichen Kiefer bei Holzfressern und Nicht-Holzfresser ein. Die Muskeln und Kiefer sind demnach bei Holzfressern kräftiger ausgebildet, was logisch scheint.


lg Daniel

Moin Daniel
aber das wissen wir doch seit den beiden Arbeiten von Donovan German?
J Comp Physiol B (2009) 179:1011–1023
DOI 10.1007/s00360-009-0381-1123
Inside the guts of wood-eating catWshes: can they digest wood?
Donovan P. German
und folgendes Paper
J Comp Physiol B (2009) 179:1025–1042
DOI 10.1007/s00360-009-0383-z123
Digestive enzyme activities and gastrointestinal fermentation
in wood-eating catWshes
Donovan P. German · Rosalie A. Bittong

Der gute Jonathan sollte sich mal lieber mit der Arbeit von Christian auseinandersetzen und dazu was sagen!

Hi,

ich finde das sehr interessant. Alle diese Arbeiten sind hochaktuell und wissenschaftlichen fundiert. Das macht für mich persönlich auch mehr Sinn. Holzfasern im Darm zu zersetzen, hielt ich immer für nicht ganz glaubwürdig. Natürlich: Es ist eher ein Herausfiltern. Ähnlich wie beim Wal, der einfach alles was ins Maul geht aufnimmt und sich nur das nahrhafte rauszieht.

Nach dem neuen Kenntnisstand sollte man nun auch hier im Forum die ganzen Bemerkungen - dass Panaque Wurzelholz fressen - ersetzen bzw. richtigstellen.

Hi,
ne, warum? Wurzelholz abraspeln gehört zur Nahrungsaufnahme. Auch wenn nach neuesten Erkenntnissen nicht das Holz verwertet wird.

Hi,
...das ist doch alles sehr schwammig. Man kann dies doch hier im Forum an entsprechender Stelle deutlich machen. Immerhin gehen sicherlich noch 95% der Forumnutzer davon aus, dass Welse Holz fressen und verwerten?!

Ganz nebenbei: Mir erschließt sich nun auch nicht mehr der Sinn von Tabletten mit erhöhtem Holzanteil...Ich glaube kaum, dass die Mikroorganismen den Herstellungsprozess überstehen.

Hallo Enrico

Es wird Holz gefressen, das ist Fakt, was davon verwertet wird weiß keiner.

Genau, hochaktuell, denn:
Panaque (including Panaqolus) and the Hypostomus cochliodon group are the only fish known to consume wood almost exclusively.

Herr Armbruster spricht von Panaqolus?
Seit wann erkennt er die an?

... das ist nicht ganz richtig, German zeigt deutlich dass davon nichts verwertet wird!

Richtig ist aber auch, es wird davon sehr viel gefressen und deren Zähne und die ganze Maularchitektur scheinen ideal für diese Art der Ernährung geeignet!

Hallo zusammen,
Fakt ist, dass Holz zum Wohlbefinden der Welse beiträgt.
Mich würde mal ein Massenvergleich aufgenommenes/ausgeschiedenes Holz interessieren, da würde man das dann definitiv sehen.
Grüße Martin

Hi,

ja schon, nur verlinken kann man es ja trotdzem. Ich bezweifle stark, dass mehr als ein Dutzend User die beiden umfangreichen Paper gelesen haben.

"Panaque (including Panaqolus)...." klingt für mich keineswegs danach, dass er die anerkennt. Ich glaub er weiß es selber, aber jetzt den anderen Recht zu geben, wenn man es Jahre lang nicht tut?


lg der Daniel

Hi,

Das ist der wichtigste Punkt bei der ganzen Geschichte. ES WIRD KEIN HOLZ VERWERTET. Siehe dazu German J Comp Physiol B (2009) 179, S. 1017ff. Hier wird ganz klar beschrieben, dass es sich bei den Welsen nicht um sog. Xylivore (=Holzfresser) handelt, wie es bspw. Biber oder Termiten sind. Der Aufbau des Darmtraktes ist komplett anders. Der Darm ist dafür bei den Welsen zu kurz. Der Verbleib der Nahrung im Darm beträgt lediglich 4h. Das ist für eine Zersetzung von Zellulose viel zu kurz. Keine Ansammlung von Mikroben wurden gefunden. Es werden keinerlei Partikel im Darm behalten. Alles wird innerhalb der kurzen Zeit ausgeschieden. Es gibt keine Öffnungen oder Stülpungen, wie es bei anderen Xylivoren der Fall ist.
ZITAT: "[...] the catfishes were unable to digest wood and thrive on it [...]"

Demzufolge sind die bisher als Holzfresser (also Xylivore) bezeichnete Klassen der Loricariidae eher Detritusfresser. Die Morphonolgie ihres Darmtraktes (Größe und Form) zeigt keine größeren Unterschiede zu anderen Welsen. Es konnten keine Gemeinsamkeiten mit der Anatomie echter Xylivore gefunden werden. Vielmehr sind die Welse DETRITUSFRESSER!

Das ist schwierig, weil natürlich alle Löslichen Komponenten des Holzes im Darm absorbiert werden und dadurch die Vergleich nicht stimmt. Aber in dem Paper wird ein indirekter Vergleich vollzogen, indem man einfach Holz einfärbt.

Hallo Enrico,

ich tue mir sehr schwer mit deiner Meinung nach wichtigstem Punkt. Wenn Du 'ne Murmel isst, hast Du sie gegessen. Ob sie Dein Körper nun verwertet oder nicht ist nebensächlich.

Wenn der Panaque Holz frisst, hat er es eben gefressen. Ob er es verwertet oder nicht steht auf einem anderen Blatt.

Bei Ancistrus ist man bisher davon ausgegangen, daß der Holzanteil, der beim raspeln aufgenommen wird, als Ballaststoff wichtig für die Verdauung ist. Wieso sollte das nun bei Panaque weniger wichtig sein?

Interessant finde ich auch den Begriff "Xylivore". Wikipedia schreibt, dass das Xylophage (griech.) oder Lignivore (lat.) heisst. Davon abgesehen, wer ordnet Panaque zu den "Holzfressern" ein, bzw. behauptet dies? I.S. beschreibt sie Vegetarier und Holzfresser, die neben vielerlei Gemüse auch Holz zum abraspeln benötigen (WAII-S.784). Demnach sind sie herbivore und nicht ausschließlich Lignivore.

Cochliodon und Panaque sind sich in ihrer Maulphysiologie ziemlich ähnlich. In den Mägen von Vertretern beider Gattungen sind Holzstückchen gefunden worden. Dann kann man doch anehmen, daß die Ernährungsweise ebenfalls sehr ähnlich sein muss. Bei einer Magenuntersuchung an vier Exemplaren einer Cochliodon-Art wurde zu 90% Detritus gefunden (WAII-S. 970).

Das vermute ich aus o.g. Gründen ebenfalls.

Hallo
Vor Donovan haben Nelson et al, J. Fish Bio. 1999 schon das Thema angepackt und kamen insofern zu einem anderen Resultat, als dass sie "significant cellulolytic activity" bei Kulturen von Panaque Darmflora fanden
Gruss

..... wobei man aber Zweifel an deren experimentellen Design haben darf, meine Interpretation dieser Ergebnisse war damals und ist heute die gleiche wie auch German diskutiert (1 Zitat aus German 2009, zweites aus German & Bittong 2009):

" Given that Nelson et al. (1999) were only able to isolate
aerobic and facultatively anaerobic microbes from the guts
of Panaque and Pterygoplichthys, it is probable that these
microorganisms are transient and consumed with detritus
rather than representing an endosymbiotic community."

und

"The cellulase activities measured in this study are three
orders of magnitude lower than those reported for Panaque
maccus and Pterygoplichthys sp. by Nelson et al. (1999).
However, there are several methodological differences
between this study and that performed by Nelson et al.
First, they used assay conditions designed for ruminant
mammals (pH 5, 40°C), which differ from the conditions in
the fishes’ guts. We designed our assay conditions to reflect
the fishes’ gut pH (pH 7.5; Table S1) and ambient temperatures
of their environment (25°C). Second, Nelson et al.
(1999) did not specify in which region of the gut they measured
the enzyme activities. Third, when performing a general
reducing sugar assay for polysaccharidase activity that
includes intestinal contents (as was done by Nelson et al.
and in this study), it is essential to perform appropriate
blanks to account for background reducing sugars in the
gut, and also for additional substrate that may be a source
of other reducing sugars released during the assay (Skea
et al. 2005; German et al. 2009). Not doing so will result in
an over-estimation of activity levels; Nelson et al. did not
perform this type of blank with their assays. Fourth, the
activities were likely calculated differently between the two
studies. Thus, direct comparisons of enzymatic activity
levels between this study and that of Nelson et al. (1999)
are impossible."

....eh ich's vergesse, ich hatte damals Kontakt zu Nelson und er schickte mir ein weiteres Manuskript (das glaube ich nie veröffentlicht wurde) in dem er schrieb:

"Fish on a broccoli or carrot diet digested primarily the soluble cellular components and starch in their diet. There was very little evidence for degradation of the more recalcitrant carbon polymers."

Hi Stefan,
damit hast du schon recht. Nur ich wollte auf einen anderen Punkt hinaus. Das Holz dient mehr oder weniger nur als Träger. Sprich: Wenn ich dem Wels auch kein Holz anbiete, sondern etwas vergleichbares (bspw. synthetische Zellulose), worauf sich organische Dinge Ansammeln, dann nimmt er das auch auf. Wenn ich ihm kein Wurzelholz anbiete, dann entspricht das zwar nicht seiner natürlichen Umgebung, aber er benötigt es nicht zum überleben, weil Holz nicht seine Nahrungsgrundlage ist, sondern der Container. So wie bei uns eine Tablette: Die Hülle brauchen wir nicht und hat keine medizinisch funktionelle Aufgabe. Sie dient lediglich als Container des Medikamentes. (der Vergleich hinkt ein wenig, aber er soll ja nur zeigen, wie ich es meinte).

Hi

Mal eine andere Frage:
Was frisst eine Kuh?

Gruß Ralf

Hallo Ralf,

Meinst du bei uns oder in den USA
In den USA bekommen fast alle Tiere für die Fleischproduktion Mais zum essen.
Die Auswirkung ist, dass sich im Magen sehr leicht Cholera Bakterien bilden, weil der Magen nicht für das Futter ausgelegt ist.

Ansonsten noch zum Thema, ob nun die Panaqolus oder sonstige Welse als Holzfresser bezeichnet werden oder nicht ist wiederum Ansichtssache.
Könnte doch meine Welse dann als Gurken, Zuchhini Fresser oder sonst irgendwelche bezeichnen. So eine Bezeichnung stellt für mich nicht eine mögliche Ernährung in dem Sinn, mit was bekomm ich sie satt, sondern eine natürliche Nahrungsquelle dar. Und in der Natur raspeln sie dann ja wohl einiges an Holz.
Wenn man nach dem geht was verwertet wird, müsste man mM nach nicht nach "Lebensmittel" sondern nach den Bestandstoffen schaun. Aber da würd dann glaub ich keiner mehr durchblicken.

Gruß aus Ulm
Martin

Hi Martin

Was ich mit der Kuh sagen wollte, ist eigentlich eher:
Dass sie eigentlich Pflanzen frisst und doch eigentlich auch ein
Fleischfresser ist.

Das ist bei Holzfressern ja ähnlich.

Diese Welse fressen ja auch im Aquarium Holz, soviel ist ja sicher.
Da in der Regel ja eigentlich genügend gefüttert wird, meist mehr
als nötig, sollte man meinen, dass sie dann kein Holz mehr fressen.
Aber sie fressen es auch ohne Futtermangel.

Ist das nun Langeweile oder hat es doch einen Sinn?
Dass sie auch auf Leckerbissen im Holz aus sind, steht bestimmt außer Frage.
Dass sie Holz nicht großartig verdauen, weiß jeder, der ein Panaquebecken pflegt.

Gruß Ralf

Hallo Martin,
Ein Rind ist doch ein spezialisierte Pflanzenfresser. Die Nahrung durchläuft vier Mägen (Pansen, Netzmagen, Blättermagen, Labmagen). Durchs Wiederkauen durchläuft das Futter sogar zweimal die Mägen.

Ne Kuh Fleischfresser:nnd:

Hi Jörg

Ja, das ist richtig.

Nur zieht die Kuh ihre Energie nicht nur direkt aus dem gefressenen Gras selber.
Das Gras hat nicht genug Energie für eine Kuh.
Die Mägen und das Wiederkauen haben den Zweck, die Pflanzenkost in einen
Bakterienschleim umzuwandeln.
Erst dieser Schleim ist für eine Kuh als Nahrung effektiv verwertbar.
Die Energie bezieht sie im Endeffekt auch aus den Bakterien. Diese sind dann
eher „tierisch“ als pflanzlich, na ja, Bakterien eben.

Also könnte man sagen, eine Kuh ist ein spezialisierter Pflanzenfressen, der
sich auch tierisch ernährt.
Ist so gesehen kein Widerspruch.

Ein Panaque frisst zwar Holz, ernährt sich aber durch Detritus.

Gruß Ralf

Hallo Ralf,

so meinst Du das.
Bei Wiki steht:"Die Kuh macht beim Fressen und Wiederkäuen pro Tag 30.000 Kaubewegungen und produziert bis zu 150 Liter Speichel. So verwundert es nicht, dass sie an heißen Tagen bis zu 180 Liter Wasser säuft und dabei bis zu 25 Liter pro Minute schluckt."

Jetzt weis ich auch wo der Spruch:"Du säufst wie ne Kuh" herkommt.:irr:

Aber Bakterien sind ja noch lange kein Fleisch. Man könnte ja sonst bei einem Joghurt sagen: "erst mal ein Steak löffeln"

Dann will ich auch mal eine Vermutung aufstellen.

Pferde in der freien Wildbahn fressen unter anderem auch Holz bzw. knabbern Bäume an um ihre Zähne kurz zu halten. Diese wachsen nämlich ein Leben lang nach. Würden sie es nicht tun würden sie irgendwann verhungern, da die Zähne in den Kiefer oder die Backenwände wachsen und das Pferd an der Nahrungsaufnahme hindern.

Kann es beim Wels nicht das gleiche sein?

LG Ina

Also wenn das Thema schon mal wieder hochkommt:
Wir haben die Darmflora eines Panaque sequenziert und werden demnächst die erste Publikation einreichen. Halte euch jedenfalls auf dem Laufenden.
Gruss
Jo

Hallo.

Die Publikation wird sicher sehr spannend aber um die Frage zu klären, ob Panaque Holz fressen, wird das nicht nötig sein.
Ich finde da die Umschreibung mit der Murmel ganz treffend, die am Anfang der Diskussion verwendet wurde:lch:
Natürlich fressen sie Holz. Was sie Fressen und was sie davon verwerten sind 2 Paar Schuhe.

Ich hab einen L 191 und der frisst Holz und wer das nicht glaubt, kann gerne ein Glas "Beweismaterial" anfordern:p

Viele Grüße, Stefan

Hallo zusammen,

Ist diese Publikation einsehbar?

lg Dominic

Sorry, hatte es vergessen:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...12061/abstract
Muss sehen ob ich das fullpaper irgendwo legal einstellen kann.
Grüsse
Jo

Hallo Jo,

Danke Dir vielmals!!!!

lg Dominic