:hmm:
Habe vor kurzer Zeit einen wunder, wunderschönen L-Wels gekauft.
Unter dem Namen Frankei L035
Nun steht im Aqualog unter L 035 Aphanotorulus cf. frankei.
In der Datenbank dieses Forums steht unter L 035
Squaliforma sp.
Wat nu? Was Stimmt nun? Weiß jemand mehr oder etwas noch anderes?
Grüße
Bob

Warum bin ich auf einmal Gastwels, trotz Registrierung?

Hi Bob,

vergrab endlich den Aqualog! :oh:

Normalerweise würde ich ja sagen, vertrau der Datenbank, aber Ausnahmen bestätigen ja die Regel und ich biete mal
Squaliforma cf. annae (Steindachner, 1881) an.
Kommt aus Brasilien, Rio Araguaia und wird ziemlich groß.

Gruß,
Rolo

P.S. Registrieren und Einloggen sind zwei verschiede Dinge ;)

Also im neuen Aqualog wird der L 35 als Squaliformia cf. emarginata bezeichnet ;)

Siehsse... 70 Flocken fürn... *zensiert* :bhä:

Gruß,
Rolo

Also bei "cf" würd ich keine so großen Sprüche klopfen, Herr Kipper ... :vsml:

Hi Walter,

Bei "sp. aff." vielleicht nicht... aber cf. ist ja eine klare Zuordnung zu einer beschrieben Art, ...eine Identität.... gleiche Art... eh schon wissen :vsml:

Daß die Praxis anders aussieht, ist nicht mein Problem :vsml:
Und das Sprüchekloppen lass ich mir durch solche Feinheiten schon gar nicht vermiesen :bhä:

Gruß,
Rolo

Nix "eh schon wissen".
cf. ist eine wahrscheinliche Zuordnung zu einer Art, aber eben keine klare. Ansonsten würde man ja kein "cf." brauchen, "eh schon wissen" :hi:

Walter... nicht schon wieder 8 Seiten Thread *g*

Du hattest doch selber die Definitionen gepostet...

Also dann kramen wir den Formalimus mal wieder raus. ich verstehe es jedenfalls so:

Es ist nix "wahrscheinliches", sondern besagt eindeutig, daß es dieselbe Art ist. Nur bekommt sie das "cf.", wenn es sich um eine (Lokal-)form handelt, die Unterschiede zu der in der Erstbeschreibung beschriebenen Art aufweist, die in der Erstbeschreibung nicht aufgeführt sind. Es reicht formal dafür beispielsweise ein Fundort, der nicht dem in der Erstbeschreibung genannten Verbreitungsgebiet entspricht. Vermutlich öfter der Fall ist, es handelt sich um eine farblich abweichende Form (was mit einem anderen Fundort gewöhnlich einher geht). Sofern diese verschiedenen Lokalformen und Herkunftsgebiete einer Art nicht schon in der Erstbeschreibung mit beschrieben sind (falls das überhaupt möglich ist), muß man für diese das "cf." verwenden.
Stellt sich mir nun allerdings die Frage (an die Experten), kann man bekannte, optisch abweichende Fundortformen einer Art in einer Erstbeschreibung mit aufnehmen und würden diese dann korrekt ohne cf. bezeichnet werden dürfen? Es gibt schließlich nur einen Holotypus als Definition der Art :hmm:

Wie auch immer.. daß es in der Praxis so aussieht, daß diese "cf." und "sp. aff."-Zuordnungen einer gewissen Willkür und damit auch einer Fehlerquote unterliegen, ändert nichts daran, daß der Terminus "cf." FORMAL absolut nichts einer wahrscheinlichen Zuordnung zu tun hat. Das trifft dann schon eher auf "sp. aff." zu, denn da ist die Art noch unbeschrieben und die spezifizierte Ähnlichkeit zu einer anderen Art könnte darauf hindeuten, daß sie nach geneuerer Untersuchung sowohl als Lokalform dieser Art, als auch als eigene Art klassifiziert werden kann.

Liege ich falsch? Ich lechze nach Aufklärung! (..naja, oder besser nach Bestätigung ;) )

Gruß,
Rolo

Hallo Rolo,


Jo! Denn wenn es eindeutig eine bestimmte („oder dieselbe“) Art ist, schreibt niemand „cf.“ vor den Artnamen – auch Du nicht! Alle weiteren Ausführungen (Fundorte, Lokalformen) spielen hier gar keine Rolle. Wenn cf. oder sp. aff. auftauchen, ist der Autor nicht sicher, um welche Art es sich handelt; er stellt lediglich eine Wahrscheinlichkeit oder Nähe zu einer anderen, bereits beschriebenen Art fest á la „kann sein, kann auch nicht sein“ oder „vielleicht issers ja, müsste man mal drüber nachdenken“.
Da es die Autoren mit den beiden Einschiebseln halten wie die Dachdecker, kann man auch keine großen Unterschiede herauslesen.
Außerdem hatten wir das alles schon.
Auch schrieb einmal ein Zeitgenosse:
:vsml:

Aber auch das stimmt so nicht (s. o.).


Tschö
Claus :smk:

Mann, Claus,
warum tust Du mir das an???
Einmal könnt ich den Rolo ausbessern... :cry:

Rolo: "sollte" Ist Konjunktiv ;) , kannste frei übersetzt mit "wahrscheinlich" übersetzen :tfl:

:vsml:

Den Konjunktiv habe ich wohl bemerkt, mit der Begründung hätteste mich aber nicht überzeugt, denn der Konjunktiv entstammt ja DEINER Feder, bzw DEINEM Verständnis der Definition, oder wurde zumindest bei jemandem abgeschrieben, dessen Definition sich auch in erster Linie daran orientiert, wie der übliche, gängige Umgang mit diesen Kürzeln ist.
Ich meinte ja nur, daß die Bedeutung rein formal eigentlich anders ausgelegt werden müßte. ... denn ein Konjunktiv ist eigentlich ein wenig unwissenschaftlich.
Wenn ich beispielsweise mal wieder den Ap. agassizii mit all seinen Formen betrachte, bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, daß da keiner mehr dran zweifelt, daß es Angehörige derselben Art sind. Dennoch gelten die Formen als "cf.". Andererseits kann man wiederum denken, was man will, man kann es wohl auch nach wie vor als unbewiesen betrachten. Aber selbst wenn es bewiesen ist, so bleibt doch der Umstand, daß diese Formen Unterschiede zur Erstbeschreibung aufweisen. Und nach meinem Verständnis BLEIBT dann das "cf.". Oder werden diese dann formal korrekt nur noch durch einen Zusatz im Namen unterschieden, also z.B. Ap. agassizii "Tefé" statt Ap. cf. agassizii "Tefé"?

Ich bin zwar jetzt etwas verunsichert, aber noch nicht vollends überzeugt ;) Jetzt kannste Claus ja zuvorkommen, Walter :spze:
... Beweise, Watson.. Beweise!

Gruß,
Rolo

(Tschuldigung für die unwelsigen Fremdbeispiele)

Hallo Walter,

entschuldige , aber Du hast jetzt bis 14 Uhr Zeit, ihn niederzumachen. :sado:

Dann schlag ich aber zu. Gerade A. agassizii - tststs....
Warznurap, Rolo, warznurap! :vsml:

Bis nachher
Claus :smk:

Niedermachen?????

:blink: Och?

Immer wird man hier nur niedergemacht... ich glaub, dann schreib ich lieber ne Mail an Ingo :hmm: ... ach nee, der macht mich ja auch immer nieder... hmm.. dann lösche ich halt meinen Account. :cry:
Meine Güte, dürfen hier denn nur noch Experten was schreiben? :lmao:

...aber bis 14 Uhr wartichzap, Claus (ich glaub ja nicht, daß Walti so schnell alles nachlesen kann ;) )

Ähm, Gnade vor Recht? :angel:
"Einigen wir uns auf unentschieden?" (im Sinne von Monty Python)

Nein, wenn ich das falsch interpretiere, bitte ich natürlich um lückenlose ausführliche Aufklärung

(...nein, nicht DIESE Aufklärung!!! :oh: )

Gruß,
Rolo

P.S. Wenn ich den anderen Thread von Andi lese, schwant mir, daß da jetzt die wiss, beschriebenen Unterarten ins Spiel kommen, die ich bislang so schön ausgeblendet habe *grummel*

Hey Walter,
gibt es jetzt auch schon virtuelle Schönheits-OPs? :tfl:

... aber sind denn die Varianten wie "Tefe", u.ä. denn wissenschaftlich beschreiben?

Kann man auch unbeschreibene Unterarten bilden?

latürnich nich... deswegen macht man ja den Mist ("Abweichungen von der Erstbeschreibung")

Ja, das sind dann wohl die mit "cf."... :vsml:

(Na Claus, nähere ich mich oder rede ich mich noch tiefer in die Sche*ße?) :schäm: ... es ist nach 14.00 Uhr ;)

Gruß,
Rolo

Hi Claus,vielleicht sitzt unser Walter, ja im Auto nach Bremen, da er bemerkt hat, das er die betreffenden Ausbesserungen nicht virtuell vornehmen kann :lmao:

Ich frage mich nur, was er alles bei dem alten Mann ausbessern will, das wird wohl viel Arbeit für ihn :tfl:

Was wollt´s denn?
Jetzt isses ja nimmer so lustig.

Aber, lieber Rolo, meiner bescheidenen Meinung nach (und meiner bescheidenen Meinung nach ist meine bescheidene Meinung in diesem Punkt auch die korrekte ;) ) handelt es sich bei einem Apistogramma cf. agassizii "Tefé" um:
eine Apistogramma Art aus dem Rio Tefé, bei der es sich wahrscheinlich, aber nicht 100 % sicher (da eben nicht von einem Ichthyologen darauf untersucht) um eine (Farb-) Form von Apistogramma agassizii handelt, die eben mit dem Fundortnamen "Tefé" gekennzeichnet worden ist.
Wenn die Artzugehörigkeit zu A. agassizii mit Sicherheit erwiesen worden wäre, würde dieser Fisch ja A. agassizii "Tefé", und eben nicht Apistogramma cf. agassizii "Tefé" genannt werden ;)

BTW:
Kenn mich bei den Zwergbuntbarschen jetzt nicht so aus, also falls der "Tefe" Apistogramma jetzt nicht farblich, sondern eventuell durch körper- oder flossenbauliche Merkmale vom Standard Apistogramma agassizii abweichen sollte, dann isses halt keine Farbform, sondern eine andere Variante.
Nicht dass mir vielleicht daraus jetzt noch irgendein Erbsenzähler einen Strick dreht... :hmm:

Hi Walter,
wenn ein Ichtyolge das ganze untersucht hat, müsste diese Variante denn dann aber nicht A. agassizii tefensis o.ä. heißen?

Nur, wenn er eine eigene Unterart beschrieben hätte...

weshalb sollte er es denn sonst untersuchen?

Ansonsten natürlich Apistogramma agassizii var. "Tefe"

Wobei man nicht unbedingt Wissenschaftler sein muß, um eine Art oder Form o.ä. zu beschreiben.

weshalb sollte er es denn sonst untersuchen? [/b][/quote]
Na um eventuell zu ergründen, ob dieser Form ein eigener Artstatus zugestanden werden könnte.
Durch Artbeschreibungen wird man als Wissenschaftler bekannt ;)
Kommt dann natürlich auch wieder auf die Sichtweise des untersuchenden Menschen an, isser Lumper oder isser Splitter... (Bsp. für ersteres wäre welsmäßig z.B. Armbruster und für zweiteres Isbrücker).

Hi Walti... Du konntest auch schon mal besser niedermachen. ...da bietet man mal ne Gelegenheit... *tzis*

Ok, genau das wollte ich ja nur bestätigt haben. Soweit so gut, das glaube ich Dir glatt und da lag ich wohl daneben. Wußte nicht, daß der Konjunktiv und der Fundortname nomenklatorisch so einen Stellenwert hat, daß Ap. agassizii "Tefé" (ohne cf.) überhaupt ein zulässiger Name ist.

Aber mir stellt sich nun wiederum die Frage nach dem Unterschied, bzw. der Definition einer UNTERART gegenüber einer Farbform oder Variante. Welche Bedingungen muß eine Unterart erfüllen?
Was unterscheidet nun Ap. agassizii "Tefé" von einem Ap. agassizii tefensis oder so? :hmm:

Gruß,
Rolo

Hi,
für eine Unterart muß es eine wissenschaftliche Beschreibung geben, mit denselben Regeln wie für eine Artbeschreibung.

Da schätzt Du mich aber total falsch ein, Rolilein.
Du müßtest mich schon besser kennen.

Auf einen, der eh schon am Boden liegt, tret ich doch nicht auch noch ein.
Das ist schlechter Stil, das machen die ... ("eh schon wissen" ;) ).

:bhä:

Walti, ich bin Dir zeitlebens dankbar für die Gnade ;)
Du sollst ja nicht draufteten, wenn ich am Boden liege wie *ehschowissen*, aber daneben stehen und höhnisch lachen, hätte ich ja noch ertragen. Wie soll ich denn sowas nun noch reinen Gewissens nächstesmal bei Dir machen???? :bhä:

Aber zurück....

Wenn der einzige Unterschied zwischen einer Variante und einer Unterart die Existenz einer Beschreibung sein sollte, wie definiert sich dann Dein Satz "Wenn die Artzugehörigkeit ... mit Sicherheit erwiesen worden wäre, würde dieser Fisch ja ... genannt werden "
Etwa dann nur dadurch, ob es eine Beschreibung oder eine "einfache" Veröffentlichung ist? ... also ich kann mir jetzt nicht so recht vorstellen, daß "Variante" und "Unterart", die ja beide taxonomische Klassifizierungen sind, inhaltlich (also vom Fisch her) identisch sein sollen.

Gruß,
Rolo

... also irgendwie macht ihr mich ganz wuschig,
ist denn jetzt zumindenstens
A. a. "Tefe"" und A. a. var. "Tefe"
das gleiche?
und warum heißt denn eine Korrektbeschriebene Unterart nicht tefensis sondern "Tefe"?

*alsoichseheschwarzmitsteckbriefenindiesemjahr* :hmm:

Soso, Du bist also Taxonomie-Fetischist? :hmm: ... erklärt einiges :vsml:

Ich denke ja (...hoffe ich) .. odr wird damit womöglich noch die Farbform von der Variante unterschieden? *g*

Das hassu falsch verstanden... eine korrekt beschriebene Unterart würde Apistogramma agassizii tefensis ... oder Apistogramma agassizii bohnetti ... oder sonstwie heißen. Eine UNTERART hat quasi zwei hintereinander folgende Artnamen, die in gleicher Weise den Nomenklaturregeln und der Latinisierung unterliegen.

Stell Dich nicht so an, Mann! Was wäre das Leben ohne Herausforderungen? :vsml:
Wir orientieren und doch lediglich stilistisch am Mergus Verlag ;-)

Gruß,
Rolo

Was ist denn das hier für ein Kuddekmuddel?

Hatten wir das nicht auch schon mal? Ein wissenschaftlicher Name besteht aus dem Gattungs- und Artnamen. Untergattungen und Unterarten können auch dazugehören, keinesfalls aber Zusätze wie cf., sp. aff., „Hieroderda“ oder „var. dingsbums“, die ja lediglich die Faulheit des Betreffenden widerspiegeln, der ja schließlich auch einen kompletten Nebensatz wie „gefangen im unteren Tefé-Einzug“ hinschreiben könnte.
Was Unterart- oder Artstatus bekommt, liegt im Ermessen des Beschreibers, irgendwelche Regularien dazu existieren nicht. Regan (glaub ich) hat gesagt: „Eine Art ist das, was ich für eine Art halte.“
Und gerade Apistogramma, die man übrigens mit A. abkürzt, lieber Rolo, sind ein undankbares Objekt für solche Diskussionen, weil selbst die Fachgrößen ihre Meinung dazu manchmal im Halbstundentakt ändern. Die (Apistogramma ist weiblich) A. sp. „Tefé“ oder A. cf. agassizii oder wie auch immer haben übrigens im Unterschied zu A. agassizii ein paar dunkle, schmale Unterkörperstreifen - sollte man vielleicht mal für die Nichtzwergbuntbarschfans hier sagen..
Genug gefaselt.
Tschö
Claus :smk:

hmmpf, also in meinem Sprachschatz heißt wuschig:
durcheinander bringen, kirre machen, ...
ich weiß ja nciht was das bei euch in Ostfriesland heißt ;)

Zitat:

Originally posted by Rolo@11th February 2004 - 23:23 Zitat: ist denn jetzt zumindenstens A. a. "Tefe"" und A. a. var. "Tefe" das gleiche? Ich denke ja (...hoffe ich) .. odr wird damit womöglich noch die Farbform von der Variante unterschieden? *g*

Nagut, habe ja schonmal das eine gefressen :)

Zitat:

Originally posted by Rolo@11th February 2004 - 23:23 Zitat: und warum heißt denn eine Korrektbeschriebene Unterart nicht tefensis sondern "Tefe"? Das hassu falsch verstanden... eine korrekt beschriebene Unterart würde Apistogramma agassizii tefensis ... oder Apistogramma agassizii bohnetti ... oder sonstwie heißen. Eine UNTERART hat quasi zwei hintereinander folgende Artnamen, die in gleicher Weise den Nomenklaturregeln und der Latinisierung unterliegen.

also ich fasse nochmal zusammen:
eine Unterart ist eine wissenschaftliche beschriebene Art die aber in nicht ausreichenden Punkten von einer anderen abweicht, um sie zu einer echten Art zu machen.
Aber wo ist denn nun der Unterschied zwischen Variante
A. a. "Tefe" und A. a. tefensis.
A. cf. a. "Tefe" ist mir ja noch klar, das hat Ingo ja auch eindeutig in seinem Buch gekennzeichnet

Zitat:

Nachfolgend stelle ich einige Formen der A.-agassizii-Verwandtschaft vor, die sich meines Erachtens als eigenständige Arten abgrenzen ließen.

Aber wenn sowohl die Variante als auch die Unterart durch einen Ichtyologen festgelegt werden, und auch die formalen Anforderungen an eine Artbeschreibung so minimal sind, was unterscheidet denn dann eine Artbeschreibung von eine Variantenernennung?



<!--QuoteBegin-Rolo@11th February 2004 - 23:23

Zitat:

*alsoichseheschwarzmitsteckbriefenindiesemjahr* :hmm:

Stell Dich nicht so an, Mann! Was wäre das Leben ohne Herausforderungen? :vsml:
Wir orientieren und doch lediglich stilistisch am Mergus Verlag ;-)
[/quote]
naja, und auch zeitlich *grins*

Hi,
dass ersteres nur eine phänotypische Ausprägung der Art kennzeichnet und gar nix mit Wissenschaft zu tun hat, und zweiteres wäre eine beschriebene Unterart der Art A. agassizii, da gäbe es dann halt mehrere Unterarten, z.B. A. agassizii agassizii (die Form, anhand derer die Erstbeschreibung vorgenommen worden ist) und weitere Unterarten, mit welchem Namen sie auch immer bedacht werden würden. Da müßten dann irgendwo Beschreibungen veröffentlicht werden und Typen(serien) hinterlegt, ..., das ganze übliche Procedere halt.

Man, da soll einer die Wissenschaftler verstehen? (Haben die nix anständiges gelernt? :tfl: )

Ein wiss. Name enthält also keine "cf." etc.. ...ok. Wiss. Namen sind halt nur Namen beschriebener Arten. Nichtsdestotrotz haben unbeschriebene aber ja auch eine Nomenklatur, der sie unterliegen (sollten) ... haben wir ja mal alles so schön aufgelistet. Aber so langsam zweifle ich ja daran ;)
Ich glaub, jeder nennt sie wie er will und wer am lautesten schreit hat Recht....

Heißt also auch wieder mal, daß man formal ohne weiteres einen A. sp. "Inka" irgendwann als Unterart von A. agassizii beschreiben kann, wenn man das lustig findet und das einzige, was dagegen spricht ist die Tatsache, daß dann die anderen Experten halt nicht mehr auf der Strasse "Guten Tag" zu einem sagen?

Ein Wissenschaftler, der einen (unbeschriebenen) Fisch untersucht, hat also keine Richtlinien, ob es nun eine Variante, eine Unterart oder eine Art ist? Knobeln die Jungs das aus? Ich versuche mir dieses Szenario gerade vorzustellen. Da sitzt ein intelligenter, gebildeter Mensch mit viel Fachwissen abnds bei Dämmerlicht in seinem Kämmerlein über etlichen konservierten Fischen und vergleicht eine Art mit dem Typusmaterial einer anderen und stellt fest, daß sie derselben Art angehören, aber Unterschiede aufweisen und verschiedene Fundorte haben.... dann macht er sich ein Fläschchen Wein auf und überlegt sich, ob er das Biest nun Variante nennen soll oder ob er Lust hat, ne kleine wiss Beschreibung zu tippen und es dann Unterart zu nennen... aber da bei Unterarten mehr zu schreiben ist, beschließt er nach der dritten Flasche Wein, die Unterschiede doch mal eben als gravierender anzusehen und beschreibt daraufhin eine neue Art....

*schulterzuck*
Rolo

Aber wenn sowohl die Variante als auch die Unterart durch einen Ichtyologen festgelegt werden, und auch die formalen Anforderungen an eine Artbeschreibung so minimal sind, was unterscheidet denn dann eine Artbeschreibung von eine Variantenernennung

Eine Variante wird ja nicht von einem Ichthyologen festgelegt (mal abgesehen davon, dass auch eine Artbeschreibung nicht unbedingt von einem Wissenschaftler gemacht worden sein muß), sondern ist normal nur ein "Handelsname", wird auch für verschiedene Zuchtformen oder Sorten bei Pflanzen z.B. häufig verwendet.
Variante kannste systematisch vergessen... ;)
Von mir aus kannst Du daheim Deine selbst herausgezüchteten und halbwegs erbfesten gelbgrünen Platies dann Xiphophorus maculatus var. "Andi" nennen, wenn Dir danach ist ;) (und nicht nur Du...)

Na fast,
kommt halt immer auf den Wissenschaftler an ;)
Gibt ja noch nichtmal ein allgemein anerkanntes Artkonzept ;)
Was ist genau eine Art?
Definition kaum absolut möglich.

Und von den verschiedenen Strömungen, "Lumper" und "Splitter" hast ja auch Du sicher schon gehört.

Nö, natürlich eine Unterart ;)
Wobei es hier wieder durchaus im Ermessen des Betrachters liegt, ob er Unterartstatus zubilligt oder sogar Artstatus, ...
Siehe mein voriges Beispiel von Nannostomus mortenthaleri...

Irgendwann revidiert dann wieder irgendein Ichthyologe irgendeine Gruppe, zieht Arten ein, beschreibt neue Arten, zieht Gattungen ein, stellt neue auf, ...
Alles rein subjektiv.
Deshalb steht ja auch sehr oft geschrieben "Systematik nach XY", je nachdem, an welchem Wissenschaftler und seinen Ansichten sich orientiert wird.
Haste ja grad bei den Loricariidae zur Zeit eh gut vor Augen geführt, "nach Isbrücker & Co." oder "nach Armbruster" ... ;)

Hallo Rolo,

:spze:

Das Gefühl habe ich ehrlich gesagt auch. ;)

Gruß,

Marion