8.1. Anamnese (Fragebogen Krankheitsdiagnose)
 

Um eine einigermaßen sichere Diagnose stellen zu können, ist es unbedingt erforderlich, einige Informationen, die das Becken und deren Besatz angeht, mitzuteilen. Außerdem bedarf es einer genauen Beschreibung des erkrankten Tieres. Je genauer eure Angaben sind, um so leichter wird es sein, eine Diagnose zu stellen und Hilfestellungen zur Heilung zu geben.

Hierfür wurde ein Fragebogen erstellt, der helfen soll, die nötigen Informationen zusammenzutragen!

Erkranktes Tier:
(Gattung/Art, Alter, Größe, Geschlecht, Wie lange habt ihr das Tier schon?)


Auffälligkeiten:
(Seit wann ist das Tier auffällig, wie ist die Atmung, wie schaut der Kot aus, allg. z. Fressverhalten, , wie schaut die evtl. äußerliche Verletzung aus?)


Verhalten:
(Bitte mit ja oder nein beantworten)
Schwimmt hektisch:
Apathisch:
Aggressiv:
Versteckt sich nicht mehr:
Lässt sich unterdrücken:
Sonstiges:

Aussehen des erkrankten Tieres:
(Gesamteindruck des Tieres, äußerliche Veränderungen, Ernährungszustand, sonstige Beobachtungen)


Aussehen und Verhalten des weiteren Besatzes:
Kurze Beschreibung:


Fütterung:
(Was wird wann, wie oft und in welcher Menge gefüttert?)


Wasserwerte:
Temperatur:
Ammoniak ( NH3 ) Ammonium ( NH4 ):
Kupfer ( CU ):
pH-Wert:
Karbonhärte ( KH ):
Gesamthärte (GH )
Nitrit ( NO2 ):
Nitrat ( NO3 ):


Wie gemessen:
Tröpfchentest / Stäbchentest:


Wasserwechsel:
(Wie sind die Abstände, regelmäßig o. unregelmäßig, wie viel Wasser wird gewechselt, wann war der letzte vor auftreten der Symptome, wann war der letzte überhaupt?)



Wasseraufbereitung mit:
(Osmose, Regenwasser, Vollentsalzer, Torf?)


Zu wie viel Teilen wird aufbereitetes Wasser beigemischt:


Informationen zum Becken:
(Wir wird gefiltert, wie erfolgt die Sauerstoffzufuhr, welcher Bodengrund ist im Becken, mit welchen Leuchtmittel und über welchen Zeitraum wird beleuchtet)

Größe in cm/L:


CO2-Anlage:
(Geregelt, ungeregelt, Bio?)

Einrichtung:
(Welche Wurzeln, wie viele Höhlen, welche Steine, welche u. wie viele Pflanzen und was euch noch einfällt)


Besatz:
(Was u. wie viel davon schwimmt sonst noch in dem betroffenen Becken?)


Neuerungen / Wann:
(Was kam wann neu in euer Becken? Besatz, Deko u. Einrichtung, Pflanzen und was euch noch einfällt!)

Vorherige angewandte Medikation:
Betroffenes Becken:
Welche:
Wogegen:
Für wie lange:
Wann war der letzte Tag der Behandlung:
Kurze Beschreibung der damaligen Situation:


Für das akut erkrankte Tier bisher angewandte Medikation:
Welche:
Für wie lange:
Wann war der letzte Tag der Behandlung:
Welche Diagnose lag zugrunde:


Bilder vom erkrankten Tier sollten, wenn möglich, nicht fehlen. Bitte achtet darauf, das auf den Bildern auch was zu erkennen ist. Bei Verletzungen ist es sinnvoll, Nahaufnahmen der verletzten Stelle, sowie Bilder vom ganzen Tier einzustellen. Wenn anders keine brauchbaren Bilder zu machen sind, evtl. das Tier zum fotografieren rausholen. Hierfür ist es aber wichtig, das dass Tier nicht unnötig unter Stress gerät. Also genau abwägen, was für den Fisch das Beste ist!!

Trotz des Fragebogens bedarf es einer zusätzlichen ausführlichen Beschreibung Eurerseits und je ausführlicher diese ist, umso besser kann man euren Fischen helfen!

Hallöchen,

in Absprache mit Bine, wollen wir diesen Fragebogen auch als Einstieg zum Anlegen neuer Threads im Unterforum "Krankheiten" verwenden: zunächst als Vorlage, später als Formular.

Beste Grüße
Elko

Das ist echt super. Soweit ich sehen konnte ist ja alles abgedeckt, so dass wenn der User denn gewissenhaft das Formular bearbeitet nicht ständig Nachfragen gestellt werden müssen.
Selbst wenn nicht alle Fragen beantwortet werden gibt es immerhin eine Leitlinie mit Fragestellungen die für die Diagnose wichtig sein könnten.

Ich hoffe es findet regen Anklang, da es sowohl für den Hilfesuchenden als auch die Helfenden eine gross Erleichterung sein kann.

Super ! Weiter so !

Helge

Nahmd

hektisch

Hätte da Fragen

Wenn man die Wasserwerte PH, Kh und GH angibt, inwieweit ist es dann interessant/wissenswert für eine Diagnose, wenn das Leitungswasser mit Osmose-, Regenwasser oder vollentsalzten Wasser verschnitten wurde?

Weiterhin kann sich evtl. anderer Besatz des Beckens andere(s) Sympthome(Verhalten) zeigen obwohl die gleiche Krankheit vorliegt.

Hi Volker,

... da verschiedene Methoden der Wasseraufbereitung auch verschiedene Probleme mit sich bringen können: z.B. Regenwasser durch Luftverschmutzung. Es geht auch darum Anhaltspunkte zu sammeln, um gezielt nachfragen zu können.

Ja und dann sollte das jeweilige (andere) Verhalten auch in den entsprechenden Rubriken stehen:
M. E. ist es schon wichtig zu erfahren, ob sich der andere Besatz auffällig (wenn auch anders) verhält.

Wir wissen, dass noch zig Fragen hier stehen könnten. Irgendwo muss man sich aber auf das Notwendige beschränken und sollte nicht in einer Fragensammlung versuchen komplexe Abhängigkeiten unterzubringen.
Der Versuch ein Frage-Antwort-Folge aufzubauen, bei der dann am Ende die richtige Diagnose, möglichst mit Behandlungsvarianten raus kommt, wäre zwar wünschenswert, ist aber wohl (erstmal) nicht realisierbar. ;)

Beste Grüße
Elko

Ebend, hier ist IHMO schon zuviel aufgeführt.
Deswegen ja auch der Einwand mit dem Verschneiden.
Wer z.B. Regen oder Brunnenwasser verwendet, weiss was er tun muss/sollte.

Verschneiden oder nicht, für eine Krankheitsdiagnose nicht relevant.
Da könnte man ja noch mit den neuen/alten Wasserleitungen kommen, wann der Wasserwechsel gemacht wird(die Mär vom reinigen der Leitungen durch die Stadtwerke am Sonntag um 14 Uhr *g*)

IHMO kann/sollte der Fragebogen um einiges gekürzt werden, da zuviele Informationen zu Irritationen führen.

Einrichtung, Beleuchtungsdauer, welche Wurzeln, Leitfähigkeit, Wasseraufbereitung, Pflanzen führen z.B. zu keiner Diagnose.

Hallo Volker,





Welchen Oberbgriff würdest Du verwenden?

Du selbst beteidigst Dich doch hier:

https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=14183

was ist, wenn z.b. jemand schreibt:

Ich habe Gestern exit reingkippt


Hilft es dann nicht weiter, wenn dort steht:

Habe hier 13Std. das Licht an



Ein User hat Probleme mit einem Panaque:

Habe hier ne Menge Hartholzwurzeln extra für den Wels drin.





Nach den Beiträgen, die hier so vor 2 Tagen zum vorschein kam würde mich vieles nicht mehr wundern.

Wer weiß, was für Pflanzen (Wurzeln), gerade in offenen AQ so im Becken sind.


Das FAQ soll ja für Anfänger sein und da nehm ich mich nicht raus, weil ich bei den gelesenen Berichten schon einiges dazugelernnt habe.
Man kann doch einfach mal so ca.20 Krankheitsthemen abwarten, um zu sagen das da noch was rein muss bzw. zuviel ist.



So wie Bine schreibt:


P.S.: Leitfähigkeit lass ich, weil ich da keine Ahnung von habe.

Hi,

die Leitfähigkeit könnte wohl wirklich weg (Sorry, ich glaub, die hab ich selber erst vorgeschlagen.). Von Interesse ist eher die Veränderung dieser über einen Zeitraum betrachtet, läßt sich darüber doch eine Aussage zur qualitativen Änderung des AQ-Wasser treffen. Als Einmal-Wert würden höchstens extreme Ausreißer auffallen.

Bei Wasseraufbereitung würde ich die Liste noch ergänzt haben wollen:
Wasseraufbereiter (pH-Minus,...), Chemikalien

Bzgl. Pflanzen vielleicht noch ein Hinweis: die spielen in Zusammenhang mit dem Sauerstoffgehalt des Wassers auch eine nicht zu unterschätzende Rolle. ;)

Beste Grüße
Elko

Moin

Eine Hartwurzel macht keinen Panaque krank.
Eher die falsche Fütterung.
Sonst müssten die Tiere in den Händlerbecken reihenweise sterben, weil kein weiches Holz(wenn überhaupt) drin ist.

Hilft es weiter , wenn man das Licht nur 10 Stunden oder gar nicht an hat?
Was würde man für eine Diagnose stellen?


Zur Wasseraufbereitung:

Interessant wären die Ursprungswerte nach einem WW und die nach einem X Zeitraum, nicht das, wie hab ich verschnitten.

Hallöchen Leute,

klar ist es schwer einen komplexen Fragebogen zu erstellen. Die Wasserwerte geben schon einen kleinen Anhaltspunkt. Auch könnte eine grelle Beleuchtung Stress verursachen, welcher schlussendlich zur Erkrankung führen kann. Interessant finde ich aber auch, die Werte des Wechselwassers. Gerade wenn ich so überlege, wird kaltes oder warmes Wasser genommen. Falls ja, woher kommt das warme Wasser. Bei neuem Boiler eine fast tödliche Sache. Als wichtiges Kriterium finde ich aber die Frage: welche Algen befinden sich im Becken? Wobei aber ersteinmal eine Übersicht mit Bildern über die möglichen Algen gemacht werden müsste.

Liebe Grüße
Wulf

Hallo,

Das Komma kannste weg machen. (Es sei denn, die Rechtschreibreform schreibt sowas vor. Mit der stehe ich nach wie vor auf dem Kriegsfuß.) :ce:

Hi,


ich möcht hier jetzt nicht auf Volkers Bemerkungen im Einzelnen eingehen, sondern es mal mit einer allg. Antwort versuchen:

Das der Fragebogen eine gewisse Länge hat, ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Nichts desto Trotz könnte man ihn ohne Weiteres um ein vielfaches Verlängern.

Natürlich kann man ihn auch dementsprechend wieder kürzen.

Da aber ja in der Aquaristik doch viele Dinge ineinander greifen, finde ich es zum Beispiel schon wichtig, zu wissen, ob Pflanzen vorhanden sind. Eben, wie Wulf anmerkte, wegen der Sauerstoffversorgung. Dahingehend ist auch nicht ganz ohne belang, welche Pflanzen im Becken sind. Wenn ich mich nicht irre, ist es schon ein Unterschied, ob ich schnell-oder langsamwachsende Pflanzen im Becken haben und ob die Pflanzen großblättrig oder kleinblättrig sind. Ich lasse mich aber diesbezüglich gerne eine Besseren belehren, so gut kenn ich mich damit nu auch nicht aus.

Was die Wurzeln angeht, finde ich das genauso wichtig. Du selber, Volker, hast auch schon auf eine dicke fette weiche Wurzel hingewiesen, wenn es darum ging, das der Panaque einen eingefallen Bauch hatte, oder?! In Zusammenhang mit anderen beantworteten Fragen aus dem Anamnesebogen würde man so dann doch recht schnell schlüssiger werden, wodran das Tier erkrankt sein könnte.

Der Anamnesefragebogen soll ein Gesamtbild des betroffenen Aquariums und dessen Bewohner abgeben.

So, nu bin ich doch auf einige Dinge näher eingegangen.....tsss....

Die Frage nach dem Leitwert habe ich rausgenommen.

Lieben Gruß

Bine

Guten Abend,

ich gehe ebenfalls nicht auf einzelne Punkte ein, sondern gebe Volker recht, dass der Fragebogen zum einen viel zu lang ist und zum anderen viele unnötige Angaben enthält.
Gerade so Sachen wie Pflanzen, Wurzeln und sonstige Einrichtung sind mE ziemlich egal. Meiner Ansicht nach sind folgende Dinge bei der Diagnose essentiell (neben der Fischart, Krankheitsbild,...):
-Wasserwerte
-Wie lange sind die Tiere bereits in diesem Becken.
und ganz wichtig in meinen Augen:
-Wurde etwas im Becken geändert? (event. im Zeitraum der letzten zwei Wochen).
Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass eine Wurzel, die seit 3 Jahren im Becken liegt plötzlich was mit einer Krankheit eines Tieres zu tun haben soll, das seit 2 Jahren in diesem Aquarium schwimmt.

Wieviele Fische werden urplötzlich so mir nichts dir nichts krank, wenn man NICHTS am Becken verändert? wohl eher keine.

Und eine allgemeine Kritik: Wenn ich die ganzen Daten die verlangt werden abtippen müsste, müsste ich mir überhaupt erstmal überlegen, was ich schreibe: Leitungswasserverschnitt, Wasserwechselcolumen und -intervalle werden von mir nach Gefühl und Augemaß praktiziert. Zahlen wären dann auch nur geschätzt.

Bevor ich alle Daten zusammenhab, hab ich drei mal die häufigsten Krankheitsbilder selber ergooglet und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ist meine Krankheit dabei. Um herauszufinden ob die Fische Stress hatten (dem häufigstens Auslöser) brauch nicht so einen Aufwand an Daten. Das ist schließlich nicht der empirische Teil ein Statistik-Abschlussarbeit.

Und wenn ich mir mal überlege, was die wirklich "interessanten" Krankheiten hier im Forum in letzer Zeit waren, dann fallen mir diese Hautabschürfungen ein bzw. Hautinfektionen ein. Um die Ursache dafür zu finden, komme ich mit diesem Fragebogen nicht wirklich weiter.
Das ist einfach viel zu viel Aufwand. (IMO)


Gruß.

Ihmo würde es reichen

Wasserwerte(allgemein), Veränderung derer in X Zeitraum.

Neuer Fischbesatz, Fütterung, Verhalten des Fisches und des anderen Besatzes.

Vorallendingen werden Wasserwerte erstmal verlangt, dann gefragt ob Tröpfchen- oder Stäbchentests.
Da die Meinungen dazu auseinander gehen, führt das wieder zur Verwirrung.

Wozu braucht man das Geschlecht bei der Diagnose?
Wer will von aussen erkennen ob es sich um einen aufgeblähten Bauch oder Laich handelt?
Führt wieder zu verschiedenen Meinungen/Erkenntnissen die keinem helfen.

Wann welche Wasserwechsel stattfinden, sollte sich doch mit den Wasserwerten erledigt haben.


Völlig uninteressant

Das ist natürlich relevant

Ich denke man sollte das noch mal überarbeiten und in einer verkürzten Version präsentieren.

@ Bine
Ich weiss das da viel Arbeit drin steckt.
Nur sollte man die 2te Seite sehen, die Leute die ein Problem/Krankheit haben und fragen, können mit der kleinsten Krankheit nicht umgehen, bzw. diagnostizieren.
Beispiel Ichthyo.
Da denke ich das sie mit so einem umfangreichen "Formular" auch überfordert wären.
Das heisst jetzt nicht, das ich den Grossteil der Neuanfänger als dumm hinstelle.

P.S.

Zu dem Wurzelthema, da lies noch mal was ich geschrieben habe.
Empfehlen, raten tu ich auf jeden Fall zu einer weichen Wurzel, nur gibt es auch Futter, was diese ersetzen kann.
Eine fehlende oder falsche Wurzel führt nicht zu einer Krankheit.

Hi,

... ist alles drin.

... ich mir aber, dass keine Wurzel nach ein paar Monaten bei Antennwelsen ein Problem darstellt. ;)

Was fehlt im Fragebogen?

"verlangt" - ich sag mal gewünscht. Was nicht geschrieben wird, steht halt nicht da. Wenn einer keinern NH3/NH4-Test o. a. hat, sollte er auch nicht abgewiesen werden. Von der Sache her muss jeder Wissen wieviel Mühe er sich für seine Tiere macht.

Wie oben geschrieben unter Wasseraufbereitung verstehe ich noch etwas mehr als Verschnitt. Wenn einer meint den pH-Wert mit Salzsäure direkt im Becken zu ändern, möchte ich das eigentlich auch wissen. Wenn einer dann noch ein Wort zum Verschnitt verliert, kann das nicht schaden.

Beste Grüße
Elko

Hi Volker,
... nö. Wenn ich gestern Wasserwechsel gemacht habe und heute ein paar Fische tot im Becken liegen, sagen mir die (üblichen) Wasserwerte nicht unbedingt was.
Den Verlauf der Wasserwerte kann man auch nicht unbedingt erwarten. Oft wird erst gemessen, wenn's Probleme gibt.

(Es soll auch Leute geben, die gar keine Wasserwerte messen - wer war das doch gleich :hrh: ).

Beste Grüße
Elko

Am Anfang schon, nur jetzt nicht mehr

Dem kann ich nicht ganz folgen... hab ich was anderes geschrieben?

Ansonsten hab ich nicht behauptet, dass das alles fehlt, sondern wollte nur klarstellen was ich für am ergiebigsten halte bei so einem Fragebogen ;)

Und wie gesagt: die Weißpünktchen Krankheit kann man auch einfacher diagnostizieren ;)

Gruß

Hallo Ivan,

Das muss ich nicht verstehen.:ttu:

Heist das hier Irgendwie: Anamnese für Ichthyo

Was möchtest Du den jetzt? Noch mehr fragen? :hpl:

Hab mich etwas falsch ausgedrückt: Um die gängisten Kranheiten festzustellen reichen auch weniger Angaben, um seltenere Krankheiten zu diagnostizieren, kommt damit auch nicht weiter. Das sind viel zu inviduelle Einzelprobleme, als dass man versucht sie mit so einem großen Fragenkatalog zu kategorisieren.


Siehe vorher: Hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen, um einfachste Krankheiten zu diagnostizieren. Es ist nun mal Realität, dass Ichtyo und Konsorten den Großteil der Krankheiten hier ausmachen und somit dieser Fragebogen faktisch dazu dient diese zu erkennen.

Ade.

Hallo zusammen,
ich denke mal das nicht alle Fragen wirklich wichtig sind. Allerdings kann man mit den weniger wichtigen Fragen auch schon einiges abhacken. z.B. kein mit Schadstoffen verseuchtes Regenwasser ect
Ich finde der Bogen ist umfangreich, aber durchaus zu bewältigen.
Grüße vom Doc

Hi,

... so nun erstmal an dieser Stelle mein Dank an alle, die sich an dieser Diskussion beteiligen.

Um Ichthyo als Erkrankung 'raus zu bekommen, ist der Fragebogen wirklich zu lang. Ichthyo tritt aber oft als Sekundärerkrankung auf und m. E. auch als Folge falscher Haltung. Ziel sollte es schon sein, am Ende nicht nur zu sagen "kipp dieses oder jenes Medikament rein", sondern "da musst Du was verbessern".

Für die gängigsten Krankheiten könnten wir vielleicht über eine Tabelle "Krankheit/Symptome" nachdenken. Das ist m. E. aber eine andere Baustelle.

Beste Grüße
Elko

Hallöchen Leute,

sehen wir es doch mal so, wie es ist. Die meisten Fragen über oder wegen Krankheiten kommen doch von den Neulingen in der Aquaristik. Die wollen, dass ihnen geholfen wird. Meistens sind noch keine Wassertests gemacht worden, unter dem Motte „Was ist das denn“. So betrachtet sollte der Fragebogen noch mehr beinhalten, damit diese Leute zum Nachdenken angeregt werden, denn wie Elko schon schrieb, ist es meistens ein Hälterungsfehler. Und das ist ja nicht nur bei Ichthyo so. Machen wir uns doch nichts vor, ohne den/die kranken Fisch/e zu untersuchen, kann kein Mensch eine richtige Diagnose erstellen. Oder seid ihr Hellseher? Ich kann zwar im hellen was sehen, aber selbst wenn ich einen Fisch seziere und unter dem Mikroskop untersuche, so habe ich da auch nicht immer die richtige Antwort parat.

Als Vorschlag zu den Fischkrankheiten, sollte man noch die Tierärzte nennen, welche sich auch mit Zierfischen beschäftigen. Aber auch hier ist es mir klar, wenn ein Aquarianer zum Tierarzt geht, ist es meistens für den Fisch zu spät.

Auch könnte man eine Datenbank aufbauen, wo die einzelnen Krankheiten im Bild und Wort beschrieben sind.

Das wäre mal eine Sache, die ich als Fortschritt sehe und dem Forum auch was bringt.

Liebe Grüße
Wulf

Hi

Da der Fragebogen für Anfänger sein sollte, bezweifle
Ich, dass jemand mit dem Ausdruck „Anamnese“ etwas anfangen
kann.
Laut Wikipedia ist das unter anderem ein Ausdruck für
„das feierliche Gedächtnis des Todes und der Auferstehung Christi“.
Wir haben ja nicht nur Mediziner im Forum sondern vielleicht auch
mal tief religiöse Leute, die dann etwas irritiert wären.
Ein allgemein verständlicher Ausdruck wie
„Fragebogen Krankheitsdiagnose“ wäre einfacher ausgedrückt.

Gruß Ralf

Hi,

... gute Idee.

Beste Grüße
Elko