Hi,
spätestens dann, wenn Du das erste mal mit einem anderssprachigen Aquarianer Informationen austauschen willst, stehst Du mit den "Trivialnamen" an.
Aber auch schon allein im deutschsprachigen Raum gibt es regionale Unterschiede. Was bei Euch da oben so heißt, kann bei uns herunten schon ganz anders heißen.

Deutsche Namen sind absolut für die Katze, da sollten wir nicht krampfhaft versuchen, so wie es z.B. Kai Arendt im AQ Fachmagazin macht, jedem Fisch mit Gewalt irgendeinen konstruierten Deutschen Namen verpassen zu verpassen.
Bei den 20 oder 30 Standardfischen vielleicht noch OK, aber bei allem anderen absolut kontraproduktiv.

Frage:
Was oder wer ist der "Zebrawels"? ;)

Hallo Marion,

ich verstehe überhaupt nie nicht Spaß! Rolo weiß das. :vsml:

Aber:

Der Anteil der Ichthyologie in „science“ oder „nature“, den beiden wichtigsten Zeitschriften, ist verdammt klein. Und einen reich gewordenen Ichthyologen kenne ich überhaupt nicht. Selbst die, die in den beiden Blättern veröffentlicht haben, sind immer noch eher arm. Allerdings stimmt es schon, dass man mit zahlreichen Veröffentlichungen bessere Aussichten auf weitere finanzielle Förderung hat, aber was ist daran bemerkenswert?

Eine Unzahl von Aquarien im DNA-Labor? Fische, die nach der Probenentnahme wieder nach Afrika/Amerika/sonstwohin geschickt und ausgesetzt werden?

Da schleichen sich verdammt schnell Fehler ein.

Gut, träum weiter. :vsml:

Gruß,

Claus

Hallo Jörn,

Dann kauf doch mal einen Zebra- oder einen Blaupunktbuntbarsch, aber pass auf, welchen Du bekommst. Trivialnamen sind nicht eindeutig. Aber wenn Du gerne hinter Linné zurückfällst, kannst Du das gerne tun. Allerdings bekommst Du dann ganz schnell Kommunikationsprobleme.

Hoffentlich setzt sich nie eine „Schule“ endgültig durch, oder dürfen Wissenschaftler keine eigene Meinung mehr haben?

Ja und? Das ist doch überall so. Taxifahrer und Klempner sind auch nie da, wenn man sie am dringendsten braucht. :vsml:

Die Systematik ist eine der preisgünstigeren Wissenschaftssparten; soooo viel Geld ist dafür nicht nötig. Außerdem ist das biologische Grundlagenforschung und hat nichts mit irgendwelchen Moden zu tun. Selbst Gen-Analysierer müssen dem Kind einen Namen geben. Und woher haben sie den? Von den Taxonomen. Die hat’s immer gegeben, und die sind immer noch fleißig.

Warum soll denn alles auf einmal hopplahopp gehen? Die Aquarianer sind doch nicht wichtig für die Wissenschaft. Auch wenn einige glauben, die Damen und Herren Ichthyologen sollten sich gefälligst mal nach den hobbymäßig eingeführten Namen richten und auch nicht immer solche Zungenbrecher in die Welt setzen.

Grüße
Claus :smk:

Hallo Rolo,

was ist denn hier wieder los ? Streit um des Kaisers Bärte. :vsml: na gut, will auch mal:

Es ist nix "wahrscheinliches", sondern besagt eindeutig, daß es dieselbe Art ist. Nur bekommt sie das "cf.", wenn es sich um eine (Lokal-)form handelt, die Unterschiede zu der in der Erstbeschreibung beschriebenen Art aufweist, die in der Erstbeschreibung nicht aufgeführt sind.
[/b][/quote]

Nein Rolo, das ist nicht so, wenn dem nämlich so wäre, wäre jede Art nur und einzig auf den in der Erstbeschreibung genannten oder nicht genannten Typenfundort beschränkt.

Konkret heisst beispielsweise

Hardya cf. tenuis (ist eine Zikade, mit ich mich mal rumgeschlagen habe), daß ich mir als Bestimmer nicht sicher bin, ob die mir vorliegenden Tiere tatsächlich Hardya tenuis sind. Aber ich habe keine weiteren Vergleiche, die Tiere stehen der Hardya tenuis am nächsten.

Konkret: Hardya cf. tenuis könnte also Hardya tenuis sein oder auch nicht, das ist wichtig.

Bleiben wir bei dem Beispiel: Ich habe die Tiere damals nach dem vorläufigen cf. Namen später weiterbearbeitet und sie zusätzlich dem Kenner westpaläarktischer Zikaden vorgelegt. Er prüfte die Tiere ebenfalls nach und wir kamen zu dem Ergebnis, daß es sich um eine neue Art handelt, die in den weiteren Formenkreis von Hardya tenuis gehört.

Leider kann man diese Art nur beschreiben, wenn man eine komplette Revision der westpaläarktischen Arten macht, da komplett neue Merkmalskombinationen zu erarbeiten sind. Da dies mangels a) ausreichender Tiere in den europäischen Sammlungen und b) magels Forschungsmitteln für eigene Aufsammlungen von Nordafrika bis in die russischen Steppen und c) dann auch noch an entsprechenden Stellen an Unis und Museen scheitert, geht man folgenden Kompromiß ein:

Hardya spec. aff. tenuis ( :vsml: ). Bedeutet konkret: Gesichert eine neue, bisher allerdings nicht beschriebene Arte, die Hardya tenuis (als beschriebene Art) nahe steht in der Verwandtschaft.

Es sind da schon Unterschiede, wenn man die Begriffe richtig handhabt, was tatsächlich geht.

Hardya cf. tenuis: Kann sein oder auch nicht
Hardya spec. aff. tenuis: Auf jeden Fall eine neue unbeschriebene Art.

PS: Diese Tierchen sind dann auch mitteleuropäische Endemiten mit Vorkommen in der Eifel, Schwäbischen Alb und Vogesen sdlich von Colmar und der Burgndischen Pforte). Nagut, ob man dann noch von Endenmit spricht ist eine andere Frage. :bhä:


Nein, definitiv nicht. Blödes Beispiel: Der Holotyp des Homo sapiens war Schwede und whnte irgendwo dort: Typenfundort. Alle Schwarzafrikaner haben abweichende Hautfarbe und Haarkräuselung sie müssen also nach Deiner Annahme korrekt als Homo cf. sapiens genannt werden ? :bhä:

Dem ist nicht so. Typenfundort und Erstbeschreibung sind zwei Angaben, eine vernünftiuge Erstbeschreibung enthält darüber hinaus auch eine Differentialdiagnose, deren Aufageb es unter anderem ist, die Varinaz einer Art zu erfassen, entweder in messbaren Werten oder in verbalen Beschreibungen.

PS: Das ist übrigens eine der Gründe, warum man lieber Typenserien heute verwendet.

Genau diese Varianz ist es dann auch noch, die genetische Fingerprints in der Deutung schwierig machen, wo setze ich da die Grenzen an, nicht jedes Individuum ist in seinen Genen gleich, auch da haben wir ein Kontinuum.

Ja, wenn man sie statistisch oder sonstwie als zu der Art zugehörig begründen kann.


Ja, ohne cf. da es die Art dann ist innerhalb ihrer arteigenen Varianz.

Klammere Dich nicht so an den Holotypus, er ist der Beleg, aber er ist ein Beleg innerhalb der Varianzbreite.

beispiel: Westafrikanische Buschmänner werden so vielleicht 1,60 m groß (Merkmal statistisch absicherbar), Schimpansen sind so um die 1,50 bis 1,7 m groß. Auch absicherbar. Mitteleuropäre so im Schnitt 1,75-1,80 m, ebenfalls absicherbar.

Logische Folge, der Schimpanse ist näher verwandt mit dem Buschmann als dieser mit den Euroäer. :vsml:

Da das ganze nun einseitig zu Lasten unser dunkelhäutigen Mitbewohner ist: Gorillas werden statistisch 1,7-1,90 m groß. Europäer sind damit nä#her mit Gorillas verwandt als Buschmänner UND Schimpansen.

Du merkst, worauf ich raus will. Nicht Festhalten an starren Kriterien ist gefragt, sondern der Versuch der Erfassung einer Varianz einer Art, je breiter desto besser.

Dem ist leider so, nur findet man in taxonomischer Literatur recht selten cf. und spec. aff. und wenn, dann ist es doch begründet oder zu begründen.

Wenn man spec. aff. korrekt anwenden würde, dann ist NACH Prüfung definitv eine neue Art, die man aus anderen Gründen derzeit icht beschreiben kann/will.

Gruss Ralf

Hallo Joern,

vielleicht sollte man erstmal einen Grundkonsens darüber finden, was denn wer wie als "Art" versteht, denn auch da gibt es unterschiedliche Ansätze, mehr konservative und mehr progressive.

Ohne diese Klärung sind taxonomische Diskussionen meist recht unfruchtbar.

Gruss Ralf

Hallo,

hier wird’s ja langsam wieder munter.
Aber was cf. und sp. aff. betrifft, ist das so einfach nun auch wieder nicht:

Eine bestimmte Vorschrift dazu habe ich bis jetzt auch außerhalb des Codes nirgends gefunden. Mag sein, dass der eine Dozent dieses lehrt, während der andere jenes weitergibt. Beschreibungs- und taxonomieerfahrene Ichthyologen sind da auch eher rat- bis hilflos. Was sich herausstellt ist ein eingeübter Umgang, der die Abkürzung cf. als näher (im Sinne von möglicher Identität) an der genannten Art betrachtet.
sp. aff. wäre dann etwas weniger wahrscheinlich, muss aber nicht bedeuten, dass es keinesfalls diese Art ist.
So sieht die Praxis aus. Eine Theorie dazu mag es geben, ein gesetz nicht.

Äh.... Warum eigentlich immer spec. als Abkürzung für species? International gebräuchlich und für alle verständlich ist sp., das reicht doch auch völlig aus. Die deutsche Spzialität und Schrulligkeit „spec.“ sind vier Buchstaben – als Abkürzung für ein Wort mit sieben Buchstaben...


Schweden- und Gorillageschichten weggelassen.

Aber wozu soll formal was reichen? Hier werden Kohlfahrer zu Erfindern.
Im Prinzip ist es doch ganz einfach: Ist man sich sicher, dass es eine bestimmte Art ist, verwendet man den Namen ohne Zusätze von Geschmacks- und Konservierungsstoffen, jedenfalls ohne cf. oder sp. aff.
Will man auf eine Ähnlichkeit hinweisen oder sogar die Möglichkeit andeuten, es könnte sich um diese oder jene Art handeln, verwendet man das Zeugs eben, obwohl es in jedem Fall hilfreicher wäre, im Text auf solche Dinge möglichst exakt einzugehen.
Eine Vorschrift im Sinne der Paragrafen des ICZN gibt es dafür aber nicht.

Nö. Es ist nicht festgelegt. Und es gibt keine Vorschrift.
Tschö
Claus :smk:

Hast ja Recht Claus,

wollte auch eher meine Interpretation, die ich für mich brauchbar finde, bringen. Und ich denke, sie sollte Andi durchaus bei seiner Sortiererei hilfreich sein.

Das es da keine international gültigen Regeln gibt ala Nomenklatur gibt, weiß ich auch. :bäh:

spec. spec. spec. werde mich nie an das sp. gewöhnen, wo kämen wir denn hin, wenn wir alles übernähmen. :vsml:

Gruss Ralf

:vsml: Man kann es nicht oft genug hören. :vsml:


Andi? Der hat mittlerweile bestimmt alles in kleine Schnipsel zerrissen, sitzt auf einem Baum und ruft: Weist mich ein!

Selber :bhä:

Bin ausreichend faul um einzusehen, dass zwei Buchstaben weniger mir entscheidend Lebenszeit einbringen, um in der gesparten Zeit ggfs. ältere Rotweine...
Hatten wir das nicht schon mal? :hmm:

Grüße
Claus :smk:

Jaja,

wusst ich es doch, die Rotweine aus Mayschoß.

Kommt keine Sorge, aber mit etwas Verspätung.

Gruss Ralf

Hallo Ralf & Claus & sonstige lustige Vögel mit Weinaffinität...

Also Ralf, Danke für die weitere sehr ausführliche Erklärung. Ich habe ja mittlerweile eingesehen, daß ich beim cf. tatsächlich einen grundlegenden Verständnisfehler hatte.

Nämlich genau diesen... ;)
Also, ich war halt der Meinung, daß eine sicher einer Art zugeordnete Form mit Abweichungen zur Erstbeschreibung weiterhin das cf. im Namen führt, um auf eben diesen Umstand hinzuweisen und nur die der Erstbeschreibung entsprechende Form auch den ihr zugewiesenen wiss. Namen führen darf.

Aber nun ist dieser Verständnisfehler ja zum Glück eliminiert (ich liebe dieses Forum :vsml: ) ...erstaunlich, man hat beim Lernen von so trockenen Theorien auch noch ne Menge Spaß! :) ... außer natürlich Claus, der ja keinen Spaß versteht :tch: *tzis*... die olle Spassbremse!

Beim sp. aff. verstehe ich es eigentlich auch so, daß es da eher unerheblich ist, wie sicher sich der Namensgeber ist. ..sprich, ob er nach 2 Minuten Überlegung unter Rotweineinfluß vermutet, daß es eine neue Art werden wird oder daß er nach gründlichen Untersuchungen WEISS, daß es eine eigene Art ist und nur die Beschreibung noch aussteht. Solange sie nicht beschrieben ist, wird da wohl kaum zwischen differenziert.

Schockiert hat mich aber eigentlich nur das mit den Unterarten (also, daß es scheinbar keine Richtlinien gibt, wann man etwas als Unterart führen kann, außer, daß man sich zum Deppen macht, wenn man etwas falsch unterordnet. Naja, vielleicht nicht verkehrt, daß Unterarten "aus der Mode" sind)

...naja, ok, es hat mich auch schockiert, daß ich mal nicht Recht hatte *seufz* :vsml:

Nun, dem armen Andi haben wir damit zumindest wieder zu weniger Langeweile an den Wochenenden verholfen, weil er jetzt ein paar Dinge umprogrammieren muss *g* (...von einem Baum hat er aber nichts erwähnt!) ..obwohl dieser Fred ziemlich von der eigentlichen, das Programm betreffenden Problematik abgedriftet ist und wir mindestens drei oder mehr Fragestellungen ganz schön durcheinandergewürfelt haben. :vsml:


Gruß,
Rolo

Hallo Rolo,

ich will mich mal ein bisschen weiter aus dem Fenster lehnen. ;)

Das ist schon schockierend, denn da gibt es wirklich keine sauberen Regeln oder Übereinkünfte. Zumnidest nichts verbindlich festgelegtes, ausser, dass eine Unterart als Unterart geführt und benannt wird, wenn sie als Unterart beschrieben wird. Für die Beschreibung der Unterart gelten alle Regeln der Artbeschreibung, Marke wie schon besprochen und ko.. :vsml:

Es gibt zumindest sagen wir es so, eine unbeschriebene bereinkunft, daß zoologische Taxonomen ungerne Unterarten verwenden. Ob sie damit gut beraten sind, ist eine andere Frage.

Nimm das Beispiel Symphysodon aequifasciata .... da sind sie nicht gut beraten, Unterarten einzuführen, denn nach welchen Kriterien trenne ich die, wen sich die Standortvarietäten wild kreuzen ?

Letztlich bleibt es Sache des jeweiligen Autors, wobei die meisten Unterarne wohl vermeiden. Wie gesagt, die meisten.

Die Botaniker sind da gnadenlos und haben richtig Freude an der Taxonomie, Die haben Unterarten, Varietäten und jetzt, halt Dich fesr, Kleinarten, Hauptarten, Zwischenarten und und und. Ziemlich wild durcheinander auf den ersten Blick, recht schwierig auch auf den zweiten, je nach bearbeiteter Gruppe dann jedoch wieder sinnvoll. Zwei Beispiele einheimischer Pflanzen.

Gattung Rubus (Brombeere): In Mitteleuropa zahlreiche Formen, man geht mittlerweile von runden 250 Arten aus. Die kreuzen sich so gut wie alle in Natura mit verchiedener Fertilität, das macht die Sache so schwer. Da gibt es unter den Rubologen eine Übereinkunft, nur dann von Arten zu sprechen, wenn diese ein Gebiet von mindestens 50 km Durchmesser besiedelt, alles darunter läßt man unter den Tisch fallen.

Gattung Hieracium (Habichtskräuter): Ca. 240 Arten in Mitteleuropa. Schwer auseinaderzuhalten, zahlreiche Bastarde in Natura und Übergangs- und Zwischenformen. Hier hat man sozusagen das System der Hauptarten und Zwischenarten eingeführt. Man unterscheidet runde 75 Hauptarten, die auch der Feld- Wald und Wiesenbotaniker noch, wenn auch mühsam unterscheiden kann, der Rest sind alles intermediäre Formen, die sich teilweise aber wieder ebenfalls gliedern lassen, daher dann die Zwischenarten.

Selbstbefruchtung, Rückkreuzung und alle Mechanismen der Fortpflanzung machen es bei den Pflanzen komplizierter.



Drittes Beispiel: Kohlmeise, kennt jeder, Circumpolar verbreitet, also auf den Nordpol von oben draufgeguckt eine kreisartige Verbreitung, Im Gesang gibt es vn Europa nach Osten bis zur Ostküste Sibirien ein kontinuierliche Varianz, die zunimmt im Geang, alle Teilpopulationen kreuzen sich willig und fruchtbar mit den jeweils banchbarten, die Eckepunkte hingegen nicht, Europäische Kohlmeisen verstehen schlicht nicht mehr den Gesang von ostsibirischen Kohlmeisen. Strikt ohne Wissen um die Varianz würde man die als eigene Art fassen,

das macht die Sache scwierig aber auch interessant.

Gruss Ralf

Hallo,

Gerade da hat das DNA-Sequenzierne ja auch ein bisschen geholfen. Ergebnis: Eine, vielleicht auch zwei Arten ohne weitere bemerkenswerte genetische Unterschiede. Zum selben Ergebnis ist Kullander nach morphologischen Merkmalen auch gekommen.
BTW: Ralf, hast Du nur Weibchen, oder warum schreibst Du aequifasciata? :hmm:

Bei den Fischen ist auffällig, dass Unterarten oft dort beschrieben bzw. angewendet werden, wo mit ziemlicher Sicherheit noch einige Probleme bestehen und sich systematisch noch viel tun wird. Dann werden sie entweder zu eigenem Artrang erhoben oder in die übergeordnete Art vereinnahmt.

Bei Untergattungen ist es wohl ein bisschen anders, auch wenn die ähnlich unbeliebt sind. Die Halbwertzeit ist größer. Allerdings erwähnt sie später kaum jemand, es sei denn in der Arbeit, in der sie wieder aufgehoben werden. :vsml:

Tschö
Claus

PS: Wo steckt Andi? Ist er von selbst wieder runtergeklettert? :vsml:

Hallo Claus,

Ist aber, soweit ich weiß, bin aber nicht immer am Puls der Zeit der Taxonomie, alle entsprechenden Zeitschriften sind doch was teuer, aber noch nicht publiziert im Sinne einer Revision. Ich kann mich an eine Arbeit Kullanders, wo er das schon vor einigen Jahren schrieb.

Ähm, Mist, habe da einen Drehwurm im Gehirn.

BTW: Ich hatte nur Weibchen zuletzt, aktuell halte ich keine Diskus mehr, nachdem meine beiden letzten Methusalemdamen letztes Jahr in den Fischhimmel abwanderten.

Yes Sir, so it is.

Der liegt wahrscheinlich irgendwo erschlagen unter einem Baum und heult sich die Seele aus dem Leib, nachdem er jetzt alles neu programmieren muß. :vsml:

Gruss Ralf

Moin,

tja, diese Beiträge (Claus + Walters Antwort) verstehen ich nur bedingt, denn eigentlich meinen wir wohl das selbe / gleiche, scheint mir, reden nur ein bißchen aneinander vorbei (das ist der Nachteil dieses Mediums, das man sich dabei nicht sieht....)

Na, das sind ja wieder "die" Paradebeispiele---kein Widerspruch.
Aber gerade bei den L-Welsen ist es doch erheblich anders: da haben wir "festgelegte", sagen wir mal "Bezeichnungen", und die sind im Norden und Süden gleich, auch international, außer vielleicht beim alten Aqualog, aber das weiß Rolo & Co ja eh besser... :vsml:

Eine vorzeitige Fertigstellung hab ich nicht gefordert. Mir schien nur, dass andere damit ein Probelm haben. Und gerade das hab ich eigentlich gemeint, dass wir Aquarianer doch sehr gut mit der jetzigen "Bezeichnung" (um mal einen unabhängigen Begriff zu wählen) sehr gut leben können, vielleicht sogar besser als mit einem "korrekt" bis ins Detail ausgeführte Linné-System, auf jedenfall erheblich kürzer, sind ja nur 3 bis 4 Anschläge, die Preischilder können also übersichtlich bleiben...

Und wenn ich die Zahl jährlichen Neuzugänge betrachte, die schnell 'ne Nummer kriegen, aber keine Wissenschaftliche Beschreibung, dann scheint es ja doch nicht sooo ganz wenig Arbeit zu sein...Problem ist wohl weniger, eine Gattung um eine Art zu "ergänzen" als viel mehr erst mal das systematische "Grundgerüst" so weit wie möglich akzeptabel zu ertsellen. Zumindest so, dass wir nicht mehr so schnell Klammern setzen müssen....

Zum Glück hat die L-Nummer (noch) keine Klammern. Und eigentlich muß man sich fragen, warum denn die L-Nummern wegfallen sollen, wenn eine wissenschaftliche Beschreibung vorliegt. Scheint so doch sehr vel praktikabler zu sein.

Öha, Ralf!

Sven O. Kullander: Eine weitere Ãœbersicht der Diskusfische, Gattung Symphysodon Heckel

Michael Kokoscha & Hartmut Greven: Gibt es nur eine Art? Isoenzym-Elektrophorese bei Diskusfischen.

Beides im Datz-Sonderheft "Diskus". Da sind nicht nur bunte Bildchen drin, sondern lesenswerte Artikel. :vsml:

Allerdings stimmt das mit der DNA-Sequenzierung nicht, war elektrophoretisch.

Tschö
Claus :smk:

Moin Jörn,

Da geht’s den Menschen wie den Leuten. Aber sonst wäre es ja manchmal auch richtig langweilig. :vsml:

Beim neuen vielleicht auch?
Die Nummern sind doch aber zu einer einwandfreien Bestimmung weiterer Exemplare oft gar nicht ausreichend. Was gibt es denn? Ein Bildchen und ein paar dürre Worte, denn mehr kann man bei bloßem Augenschein ja auch nicht herausbekommen. Später kommen evtl. Pflege- und Zuchterfahrungen dazu. Das ist aquaristisch alles ganz hilfreich, aber hilft taxonomisch kaum einmal weiter. Und warum sollten sich die Aquarianer von systematischen Erkenntnissen abkoppeln, sich also freiwillig dümmer halten, als die Ichthyologen es möglich machen?

Damit erklärst Du die Aquarianer zu Bild-Zeitungs-Lesern. Ein bisschen Lesen, Informieren und manchmal auch selber Denken ist doch nicht sooo falsch, oder?
Eine binominale Benennung sagt ja – im Gegensatz zu Nümmerchen oder Trivialnamen – etwas über die Verwandtschaftsverhältnisse aus. Das ist ja auch für Aquarianer nicht unwichtig. (Sollte zumindest so sein.)

Natürlich ist das viel Arbeit. Aber wenn immer alles sofort beantwortet bzw. geklärt/benamst würde, wäre die ganze Chose doch ziemlich langweilig. Und gerade die Kämpfe ums „Grundgerüst“ sind doch das Salz in der Suppe.

Für Analphabeten schon. Sonst s. o. Außerdem sind L-Nummern ebensowenig eindeutig, einige bezeichnen ja wahrscheinlich ein und dieselbe Art. Denk mal z. B. an die Baryancistrus aus dem Xingu-Einzug, da wäre eine taxonomische Arbeit sicher aufschlussreicher als noch ne Nummer.
L-Nummern sind eindeutig vorläufig und auch so gedacht. Außerdem sollte man Praktikabilität und Faulheit nicht verwechseln, gell? :vsml:

Tschö
Claus :smk:

Hi Ihrs,bin noch da.
Momentan lausche ich erstmal angestrengt eurer Diskussion.
... und kriege einen Nervenzusammenbruch nach dem anderen, Ihr zerstört mein systematisches Weltbild ja total. :hp: :cry:
Menno, können diese doofen Ichtyologen denn nicht mal sowas ordentlich aufbauen und sich dann knallhart an ein vorgegebenes Schema halten?
Neeeneenee das sind mir ja Pappenheimer :no:
Ich muss mich mal heuteabend nach der Arbeit in Ruhe hinsetzen und das ganze, zusammen mit der Antwort von Tobias im ZFF Revue passieren lassen, und schauen was ich wie davon verstehe.
KEine ANgst ich nerve euch damit bestimmt noch nen bisschen.
Wenn Rolo dabei schon malmal etwas verstockt war - DAS toppe ich noch :vsml:

Hi Andi,

lass kommen, wir kriegen da schon ein Sortiermuster hin.

Vielleicht wäre ein oder mehrere konkrete Beispiele, die man aufschlüsselt (gemeinsam oder einzeln) jetzt sinnvoll.
Gruss Ralf

Hallo Andi,
ich würde mich bei Eurer Apistogramma Geschichte einfach strikt an einen Autor (z.B. Koslowski, den anderen wird Rolo wohl nicht erlauben ;) ) halten, dies auch auf der Website verlautbaren und nicht versuchen, da noch "eigene Interpretationen" bezüglich Systematik dieser Gattung unterzubringen.

Hi Walter,

Naa, das Problem ist ja, das es zum einen möglichst viele Variationen erschlagen soll, so dass jeder den passenden Namen wieder erkennt, dabei aber auch formal korrekt sein, und natürlich für alle Fischfamilien anwendbar sein.
Also nicht nur Apistogramma, sondern auch L-Welse, und mal schauen was wir danach mt unserer Langeweile noch so anfangen :tfl:

<!--QuoteBegin-Walter@15th February 2004 - 12:00
(z.B. Koslowski, den anderen wird Rolo wohl nicht erlauben ;) ) [/quote]
naja, das steht sowieso außer Frage, da sind wir ausnahmsweise sowieso einer Meinung.

Ich muss jetzt aber erstmal los zur Arbeit.
Ich werde nachher mal versuchen meine aus diesen beiden Threads gewonnenen Erkenntnisse zusammen zu fassen und mal schauen was ihr Experten dazu sagt.
- auf ein lustiges zerfleischen ;)
ich denke mal das ich so gegen 22-23 Uhr wieder dabei bin

Hi,

so genau weiß ich überhaupt nicht, wo eigentlich das Problem liegt.

Wenn man sich an einen Autor hält - so wie bei Apistogramma - kann ja nicht viel schiefgehen.

Fast alle anderen unbeschriebenen/unidentifizierten Arten werden in den entsprechenden Zeitschriften einheitlich gehandhabt. Ein paar Ausnahmen wird's wohl geben, aber da muss man sich dann entscheiden.

Aber immerhin hat das Palaver hier ein paar alten Männern die Zeit vertrieben. :vsml:

Tschö
Claus :smk:

Huch!

Hüstel, weiß ja nicht, ob’s erlaubt ist (Huhuu, Rahalf! :hi: ), aber da könnte man was zu sagen:

ist keine wissenschaftlich verwendete/verwendbare Bezeichnung. Einmal weil sie in der wiss. Literatur so nicht verwendet wurde und garantiert auch nicht verwendet wird. Zweitens weil gerade bei der C.-saxatilis-Gruppe nach bisheriger Praxis die Beschreibung einer eigenen Art sehr viel wahrscheinlicher ist.

Dieses bedeutet dieses nicht. Dieses bedeutet, dass die Gattungszugehörigkeit sicher ist, die Artzugehörigkeit jedoch nicht. Wäre die Gattungszugehörigkeit unsicher, müsste man das übergeordnete Taxon (also die Tribus, Unterfamilie oder Familie) verwenden und etwa Loricariidae sp. schreiben.

Zu „spec.“ habe ich schon gemeckert. Wenn das ein paar alten, unflexiblen Männern zu weit geht... :vsml:

Meist nur innerhalb einer Arbeit? Wir können das ja mal statistisch auswerten.
Außerdem: Wer „meinen“ Aequidens sp. „Alter do Chão“ so verhunzt, gehört :sado:


Die Stocklistenlyrik der Branche ist ein wahrhaft eigenes Kapitel und sollte nach der Haager Landkriegsordnung behandelt werden. Irgendeinen Hauch von Gültigkeit gibt es da nicht.

Kokolores. Die Datz hat nie einen Anspruch auf Objektivität erhoben, auch nicht quasi. Deswegen ist das „Paar Probleme“ – in Wahrheit waren es schon ein paar – auch kein Problem. Es handelt sich um ein Hilfsmittel zur vorläufigen Benennung, damit die Verständigung besser klappt. Punkt!

Schalü schuschammen
Claus :smk:

Ebenfalls Huch! und Hüstel ! :vsml:

Ist ein Sch.eiss Beispiel, gerade die, stimmt, Du hast Recht, Gott sei Dank war ich nicht der Verbrecher. :bäh:

Und wie heissen meine:

Crenicichla spec. aff. wallacii "Rio Atabapo" ? :vsml:

Nicht richtig. Es steht ausdrücklich da, die sicher eine neue Art sind (Zusatz: nach Untersuchung, aber noch nicht beschrieben). Korrekt ist, daß es da wieder keine Regeln im Sinne des Gesetzes gibt.

Der Gattungsname wird in den Beispielen als gesichert gesetzt.

Unflexibel, alt, vergesslich, aber nicht faul hast Du vergessen. :bäh:

Nö, natürlich nicht innerhalb einer Arbeit. Zum Rest: Sei nicht so kleinlich. ;)

Hat die DATZ nicht, korrekt wurde mit den L-Nummern ein quasi Standard eingeführt, insofern besteht da schon ein Hauch von Objektivität (welcher jetzt: aquaristisch oder taxonomisch ?) - sei nicht bescheiden, ob der für taxonomische Detailfragen, s. Dein Baryancistrus Beispiel brauchbar ist, ist eine andere Frage.

Jenau. Jott, muß man bei Dir pingelig sein. :vsml:

Liebe Grüße aus Bonn nach Bonn

Ralf

PS:

Wobei ich bei den Crenis mich ehrlich gesagt, überhaupt nicht gut auskenne, eher schlecht.

Gruss Ralf

Wir können uns hier prima die Zeit vertreiben, bis Andi wieder da ist.

Wie meinen? Da steht :
Darauf bezog sich mein:
Will sagen, der Autor vermutet die Gattungszugehörigkeit nicht, er ist sich sicher.

Ach, auf einmal? Da steht aber immer noch:
Ist „vermutet“ jetzt ein Synonym zu „gesichert“?

Warzap!

Eben:


Deine müssten korrekt Crenicichla sp. aff. wallacii „RÃ*o Atabapo“ heißen. :vsml:

Tschö
Claus :smk:
Erbse für Erbse Qualität

Oh Gott,

netter Zeitvertreib bei dem trüben Wetter (auch in Duisdorf ?)

Naja, jetzt fängt der auch noch mit kursiv an. :vsml:

Ich alter Sack lernresistent. spec. spec. spec. :bhä:

Nix für ungut, nehmen wir es locker.

Alles weitere mal später. ;)

Gruss Ralf

Hi Erbsenzähler:

Jetzt fällt der Groschen, äh 5 Cent Stück. Hast Recht. Ist sehr verklausuliert.


Puuh, sorry, hatte ich doch ect missverstanden beim Ãœberlesen.

Gruss Ralf

Hihi, Brille putzen: Du hast den Akzent auf RÃ*o übersehen. :bhä:

Jau, außerdem drück ich mich damit vor der Arbeit. :vsml:

Grüße von Haus zu Haus
Claus :smk:

Hi,

mit welchem Zeichensatz arbeitest Du denn, da braucht man ja eine Bildschirmlupe für. ;)

Ok, gebe mich geschlagen und Brille putzen.

Gruss Ralf

Tja, dann muss ich jetzt wohl arbeiten, bis Andi wieder da ist und wir ihn ein bisschen weiter verwirren können.

So long
Claus :smk:

Hi Rolo,

doch, die sind soeben erreicht. :vsml:

Gruss Ralf

*HIIILFFEEE*
ich glaube ich trau mich nicht mehr nachhause
*schnellweiterarbeitend*

Hi Claus,... und wo ist hierbei der Unterschied zu A. agassizii "TEFE"?

grübelnde Grüße

Hallo Andi,

ist doch ganz einfach:

Apistogramma sind viel kleiner als Crenicichla. :vsml:

Tschöhö
Claus :smk:

nicht notwendigerweise.
Es gibt doch ein paar Zwerg-Crenis, wenn man die mit nen Klopper von Steindachneri-BOCK ( :tfl: ) vergleicht, bin ich mir nicht sicher was kleiner ist.

Hi Leuts, nun habe ich mich mal nen bisschen ins Kämmerlein (mit ner guten Flasche Bad Pyrmonter) verzogen, und versucht aus den vielen Infos was sinnvolles zu verzapfen.


Also wie ich per Google in der Wikipedia-Enzyklopädie gefunden habe gibt es doch zumindestens unverbindliche Vorgaben, die auch noch strukturiert sind.

Aus einer anderen Diskussion habe ich dann noch Teile der folgenden Begrifflichkeiten entnommen, und mit meinen eigenen Erkenntnissen verwurschtelt:


Fisch bekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort bekannt und gleich:
A. agassizii

Fisch bekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort bekannt und neu:
A. agassizii "RIO BRAVO"

Fisch bekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort bekannt und als Unterart neu beschrieben:
A. agassizii bravoensis


Fisch unbekannt mit verschiedenen Merkmalen, Fundort unbekannt:
A. sp. "ROTFLOSSEN"

Fisch unbekannt mit verschiedenen Merkmalen, Fundort bekannt:
A. sp. "RIO BRAVO"

Fisch wahrscheinlich unbekannt mit ähnlichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort unbekannt:
A. cf. agassizii

Fisch wahrscheinlich unbekannt mit ähnlichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort bekannt:
A. cf. agassizii "RIO BRAVO"

Fisch unbekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort unbekannt:
A. sp. aff. agassizii

Fisch unbekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort bekannt:
A. sp. aff. agassizii "RIO BRAVO"




Wenn das obige nun so OK ist, bliebe noch die Frage wie groß ist der Ermessensspielraum, ob es sich bei um zwei Arten handelt, oder ob es nur die normalen Abweichungen innerhalb einer Art sind.
Oder geht es da dann wieder mit der Pulle Rotwein los?

Hi ANdi,

das ist so in etwa das, was die L-Nummern bisher ausdrücken. Wenn man Glück hat, eine Gattung, und den Fundort (wenn er denn stimmt).

Oder was so ähnlich ist wie...z.B. L135 als P. cf braueri.....

Ich bin mir ziemlich sicher, daß man da mit einer Pulle nicht auskommen wird....

Hallo Andi,

herzlichen Glückwunsch! Du hast es selbst geschafft, wieder neue Verwirrungen zu erfinden.

Aber erst einmal zu dem, was Du da per Wiki gefunden hast: Da stimmt auch nicht alles. Maßgeblich für die Zoologen (!) ist die 10. Auflage von Linnés Systema Naturae, und die ist 1758 herausgekommen. Die Botaniker berufen sich auf eine frühere Ausgabe von 1735. Außerdem hat er sie nicht eingeführt – das Modell ist schon älter –, sondern als erster konsequent angewandt. Dass Du da was Botanisches gefunden hast, beweisen auch die unteren Kategorien Varietät etc., die in der Zoologie nicht zum wissenschaftlichen Namen gehören. Der Rest ist auch mindestens unglücklich formuliert, denn bei dem binominalen System geht es auch darum, Verwandtschaftsverhältnisse im Sinne der Monophylie (der Abstammung von einem Ahn) darzustellen. Obendrein ist der da verwendete Artbegriff mindestens antiquiert, wenn nicht gar vergessenswert.
Also vergiss es besser.

Zum Rest kann man sagen, „verwurschtelt“ ist der richtige Ausdruck. Das ist alles überflüssig und außerdem grundsätzlich falsch, denn Du versuchst, eine Systematik einzuführen, wo es noch keine geben kann und darf.
Dazu kommt, dass es andere Autoren ganz anders handhaben. Wenn Du Dich nach Koslowski richten willst, müsste Dir eigentlich schon aufgefallen sein, dass auch er es völlig unterschiedlich angeht.
Nimm mal das, was er als A. sp. „Papagei“ bezeichnet. Im Import kommen die Fische als „Algodon I“, „Algodon II“ und „Algodon III“ an. I. K. verwendet also ein Merkmal, der Exporteur den Fundort. Wat nu? Obendrein kann die kein Mensch auseinanderhalten, zumal die immer alle in einem Sack geliefert werden.
Oder nimm den A. sp. „Tucurui“. Der hätte ja auch als A. sp. „Längslinien“ durchgehen können. Aber das Problem ist ja erledigt, der hat jetzt einen Namen.
Warum, zum Teufel, verwendest Du nicht einfach das, was bisher eingebürgert ist, sondern willst mit Deinem unglückseeligen „System“ noch zusätzliche Verwirrung schaffen?
Wenn Du den Harlekin-Apistogramma meinst, warum schreibst Du dann nicht A. sp. „Harlekin“, und wenn Du die gelbflossige Form meinst, warum nicht A. sp. „Harlekin“ – gelbflossige Form? Oder Du packst das Gelbflossige irgendwo in den Text, den es ja wohl dazu geben muss.

Was Du da mit den Merkmalen und Fundorten anstellen willst, ist jedenfalls – sorry – grandioser Mumpitz. Denn – noch einmal – so wird es von den anderen eben nicht gehandhabt.

Das obige ist nicht OK, sondern irgendwas Gequirltes. :vsml:
Der Ermessenspielraum ist entweder unendlich groß, will sagen: Mach doch, was Du willst.
Oder Du richtest Dich nach dem, was bisher bekannt ist und verwender wird. Also kannst Du Gottseidank nichts neues erfinden!

Besorg Dir lieber noch ein paar Kisten Bad Pyrmonter, aber einen guten Jahrgang! Vielleicht wirst Du damit Deine Systematik-Besessenheit los.

Schöne Grüße
Claus :smk:

Hi Andi,
Claus hat Dir ja eh schon ellenlang die Leviten gelesen ;)

Nur noch eine Kleinigkeit zu Deinen Auflistungen:
Ob ein Fisch nun A.sp. "Rio Bravo" oder A.sp. "Gelbflossen" genannt wird, hat nichts damit zu tun, ob der Fundort bekannt ist oder nicht, sondern liegt im Ermessen des Händlers oder Exporteurs oder wem auch immer, der diesen Handelsnamen vergeben hat. (Wobei natürlich, wenn er "Rio Bravo" heißt, das Herkunftsgewässer schon bekannt ist, wenn er "Gelbflossen" heißt, das aber noch lange nicht heißt, dass der Herkunftsort unbekannt ist).

und:
"cf" heißt eben nicht, dass die Art wahrscheinlich unbekannt ist, sondern, dass es sich wahrscheinlich um diese Art handelt...

Hi Claus,

fangen wir jetzt ein Diskussion um phylogenetische Systemaik an ?

Habe nichts dagegen, krame schon meine Hennig Literatur auf den Schreibtisch. :vsml:

Gruss Ralf