Mahlzeit!

Ja, die Viecher haben sich jedenfalls schon mal "ihrem" Biotop angepasst, sonst hätten sie kein Labyrinth.
Und dass sie in ihrer Nische erfolgreich sind, verdanken sie eben ihrer Anpassung.
Sie haben bereits in der Vorzeit mit anderen konkurriert. Sie haben sich angepasst und deshalb durchgesetzt.

Prinzipiell ging's hier um die Wasserhärte, wenn ich mich recht entsinne.

Außerdem verallgemeinerst du.

Die großen Klarwasserzuflüsse des Amazonas (Tocantins, Xingu, Tapajos), die die Heimat vieler L-WEls Arten darstellen, entspringen (oder haben ihre Quellflüsse) meines Wissens im Hochplateau von Zentralbrasilien, dass erdgeschichtlich wohl ziemlich alt ist und entsprechend "ausgemergelt", d.h. kaum noch Mineralien hergibt, wenn Wasser durchsickert (Geologen mögen mich bitte berichtigen, wenn ich falsch liege).
Und bei Starkregen läuft soweiso alles oberflächlich ab, und was im Urwald einsickert, dem entziehen die Pflanzen die wenigen gelösten Mineralien, und wenn dieses Wasser dann wieder irgendwo zu Oberflächenwasser wird, dann isses so gut wie entmineralisiert.
Wie soll's da zu großartigen Änderungen bei der Härte kommen?

Beim Weißwassergedöns aus den Anden (erdgeschichtlich relativ junges Gebirge) mag das was Anderes sein, wenn in der Regenzeit das Wasser quasi "verdünnt" wird.

OK. Dann verallgemeinerst du ja wohl doch nicht.

Allerdings, wenn du so argumentierst, würdest du dir dann ja auch die Natur als Vorbild nehmen.
Genau wie ich. Und bei meiner Argumentation bzgl. Wasserhärte und was die kritische Betrachtung der Unterschiede bei Haltung und Zucht angeht hab' ich immer von "Weichwasserfischen" gesprochen bzw. Viechern, "die ganzjährig in ausgesprochenem Weichwasser leben."

Hab' ich ja auch schon in einem vorigen Beitrag relativiert (Jahrmillionen ersetzt durch sehr lange Zeit).
Denn Evolution mag zufällig sein, aber bis aus z.B einer Mutation eines Individuums eine ganze Population wird, die sich durchsetzt, dauert's schon a bisserl.

Und bei anderen klappt's überhaupt nicht mehr.

Von der Argumentation bzw. Erklärung IMHO soweit OK.

Allerdings spielst du (und nicht "Mutter Natur") ja dann praktisch den "Evolutionär", indem du die Tiere mehr oder weniger "zwingst", sich auf hartes Wasser einzustellen (was sie im natürlichen Lebensraum plötzlich von einer zur anderen Geneartion so drastisch sicher nicht müssten).
Und da gibt's sicherlich Reibungspunkte, was das (naturnahe) Erhalten von Arten im Aquarium angeht, dann haste ja praktisch durch deine vorgegeben Bedingungen 'ne Zuchtauswahl getroffen, sowas wie 'ne Rasse erschaffen, u.U. aus einem "Weichwasserfisch" einen "Hartwasserfisch" gemacht.

Schwieriges Thema! Da spielt sicher auch die Philosophie, die jeder so von Aquaristik vertritt, mit rein. Oder auch nicht.

--Michael

Hallo Walter,

nein ich habe keine Kleinigkeit vergessen. Dein Argument spielt keine Rolle. Mir ging es um Parosphromenos spp. Diese Arten haben eine deutlich geringere Toleranz als die meisten Welse. Die Eier brauchen circa pH 4 und überhaupt keine Härte, um sich zu entwickeln. Das bedeutet, daß sie sich viel mehr spezialisiert haben als Welse, deren Eier sich von pH 4,5 bis 7,5 entwickeln. Das spricht sogar gegen Dein Argument, daß sie sich als sekundäre Süßwasserfische besser anpassen könnten.

Punkt 2: C. aeneus als weit verbreitet zu bezeichnen ist sehr einfach. Armin Senger hat gerade C. aeneus am Typusfundort auf Trinidad gefangen. Mit dem, was hier so überall herumschwimmt, haben die Tiere weiß Gott nicht viel zu tun. Wir können allenfalls von einem Artenkomplex sprechen. Und wieviele davon in nach unseren Maßstäben hartem oder mittelhartem Wasser vorkommen, ist schlecht abschätzbar; es sind vermutlich eher wenige.
Daß es ihnen so gut geht (in unserem Wasser) ist letztlich eine Frage der Anpassungsfähigkeit über mehrere Generationen. Wie oben schon geschildert denke ich, dauert dieser Vorgang der Anpassung nicht sonderlich lange (wie die ersten H.-zebra-NZ zeigten). Deshalb frage ich mich: Warum gestehen wir C. aeneus (und Ancistrus sp.) die Möglichkeit zum, sich anzupassen, die anderen Welse dürfen aber nicht. Es schadet ihnen doch nicht, eine angepaßte Aquarienpopulation aufzubauen...

Schlechtes Beispiel meinerseits, noch schlechteres Gegenargument deinerseits. Mir ging es nicht um das Labyrinth. Auch hier habe ich mich faulerweise wieder auf die Parosphromenos bezogen, die sich gerade auf dem besten Weg befinden, ihr Labyrinth zurückzubilden. Es wird nur noch in größten Ausnahmefällen genutzt, zur alleinigen Sauerstoffversorgung reicht es keinesfalls.
Härte ist IMO für die meisten Welse kein sonderliches Problem der Anpassung. Sonst würden wir sie nicht in solchen Massen halten...


In der Summe der geringere Teil der im Aquarium gehaltenen Arten.

Viele Grüße, Martin.

Moin!

Was nicht immer zwingend an der Härte liegen muss...


Gruß,
Oliver

Aber Martin,

zuerst verallgemeinerst Du ""Welse .... irrelevant" und jetzt kaprizierst Du Dich auf einmal auf eine einzige Gattung von Labyrinthern.
Du solltest schon wissen, was Du jetzt willst.

Ansonsten zählen wir alle Welsgattungen einzeln auf und bewerten, soweit wir können, deren Ansprüche bzw. Toleranzen.

Aber das war´s ja nicht. War was mit "Welse ... total irrelevant" oder so ;)

Nochmal Hi,

wer gesteht wem was nicht zu?
Niemand hat das, was Du in diesem Satz schreibst, zumindest in diesem Thread hier abgestritten.
Und die allerersten Ancistrus NZ z.B. waren AFAIK auch noch "kleine Sensationen", zumindest, wenn man die Berichte in alten AQ-Zeitschriften liest.
Gut Ding braucht Weile und WF sind eben meistens bei der Nachzucht noch mehr an die Gegebenheiten im Heimatbiotop angewiesen.
Ansonsten würde es keine Kirschbaum Methoden etc. brauchen, um manche Arten zu knacken.

Und nochmal: Deine Ursprungs-Aussage war: "Welse - Wasserhärte - vollkommend irrelevant"


Anscheinend kannst Du mein Argument nicht richtig einordnen, ansonsten würdest Du Dir ein derart dämliches bzw. provokatives Gegenargument sparen, um es vom Tisch zu wischen.

Und was hat das jetzt mit der Thematik im Thread hier zu tun?
Es ging niemals um das Labyrinth, zumindest wäre es mir nicht aufgefallen, und die Entwicklungstendenzen in manchen Labyrintherzweigen sind bekannt. (Mir zumindest).

Du schwafelst wirklich nur allgemeines Blabla...
Dann ist nämlich Härte auch für die meisten anderen Aquarienfische kein sonderliches Problem, ansonsten würden wir sie nicht in solchen Massen halten... um mal mit Deinen Worten zu reden.

Vielleicht setzen sich im Handel auch nur jene Arten wirklich in Massen durch, die eben relativ tolerant sind? Schon mal daran gedacht?
Ansonsten würde der Händler nämlich kaum etwas an den Durchschnittsaquarianer verkaufen können - wenn die Fische in unserem Leitungswasser bald in den Fischhimmel aufsteigen.

Du mußt Dich schon entscheiden, was Du willst.
Für eine tiefer greifende Diskussion fehlen Dir anscheinend die Argumente.

Ich empfehle Dir, Dich zuerst einfach mal ein bißchen einzulesen - Literaturquellen hat Stefan genug genannt.
Aber zumindest dann die kläglichen Gegenargumentationsversuche zu unterlassen, bzw. das Spuren Verlegen, Verwischen...

Rede Tacheless oder lass es ;)

Hm,

so wie ich es lese, bestreben die Einen eine "reine" Population der Welse zu erhalten Andere halten es für bestrebenswert, (ermutigt wodurch weiß ich nicht) durch doch recht stark veränderte Wasserverhältnisse, Einrichtung, Besatzdichte usw., Mutationen als Jedermans-Aquarienfisch hälterbar zu machen. Sehr seltsam!

Gruß,
Co

Hallo Walter,

es tut mir leid, Dich provoziert zu haben. Ich hätte nochmals erwähnen sollen, daß ich, wenn ich Michael zitiere, auch Michael meine...

Ansonsten: Natürlich ist mir klar, daß sich im Handel die toleranten Arten durchsetzen. Habe ich in keinem Wort abgestritten. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, warum Du mich so rüde angreifst. Ich denke nicht, daß ich mich bei meiner bisherigen Argumentation einlesen muß. Ich gehe nicht auf neues Fachwissen ein, sondern stelle nur meine Meinung dar. Über Dinge, die einfach und ohne lesen zu beobachten und mit geringem Menschenverstand auch zu bewerten sind.

Abgesehen davon zeigt Deine Antwort wieder mal, daß selbst der aktivste Forenuser miserabel liest. Sonst hättest Du nicht Michaels Argument plötzlich zu Deinem gemacht und Dich angegriffen gefühlt. Oder ist Michael Deine zweite Persönlichkeit ;) ?

Viele Grüße, Martin.

Hmm - ups - sorry - äh :ill:

Mahlzeit!

Bestätigt mich nur in meiner Vermutung, dass Walt eine gespaltene Persönlichkeit ist/hat:
https://redwing.hutman.net/%7Emreed/.../jekylhyde.htm

Ich vermute, dass sein "behavioral change" in diesem konkreten Fall auf "a session of hard drinking" zurückzuführen ist. Put in a smilie right here.

--Michael

Nur so:
Allohol macht Birne hohl - drum trink ich keinen Allohol ;)

Only Camel - sonst nix...

Moin

Also siehst du das auch so, das Nachzuchten sich schon angepasst haben?

Sei es Wasserwerte oder ähnliches.

Die Frage war ist es möglich Welse im harten Wasser zu halten und können sich die Tiere dem auch anpassen.

Ich kann hier nicht erkennen, das jemand was "hälterbarer" machen möchte, ausser es geht eh,wie oben Walter sagt, ganz von alleine.

mfg

Hallo Corina (nicht Walter),

ich denke, Dein Rundumschlag ist ziemlich unangebracht. Es verlangt auch niemand von Dir, immer wieder den AP-Thread woanders mit aufzugreifen ;) .
Wir haben sowieso keine Chance, den Fischen identische Parameter wie im natürlichen Biotop zu bieten. Nitrat, Nitrit, Bakterienflora, Futter, Beifische - warum sollte ich dann nicht auch von ihnen verlangen können, sich an die Wasserhärte (was viele Arten offensichtlich gut können) anzupassen? Dies verändert doch den Restfisch nicht...
Der Gesamtindividuenzahl der Art schadet diese Anpassung sicher nicht. Und bis wir eine neue Art haben, brauchen wir ein paar Jahre länger.

Gruß, Martin.

P.S. Empfiehlst DU eigentlich, WF oder NZ zu halten und warum? Ist alerdings schon wieder ein anderes Thema...

Morgen,

nein, ich sehe gar nichts.
Ich stell auch sicher keine Vermutungen und Verallgemeinerungen auf.

Ich sehe manche Arten, die sich nach jahrzehntelanger AQ Haltung in den meisten Wässern willig vermehren.
Ich sehe aber auch Arten, die sich nach jahrzehntelanger AQ Haltung noch immer als heikel und anspruchsvoll erweisen.

Ich sehe bei den primären Süßwasserfischen (im AQ werden v.a. Otophysi - Barbenartige, Salmlerartige, Welsartige, Messerfischverwandte gepflegt) bezüglich der Wasserwerte in allen Ordnungen extrem heikle und auch relativ tolerante Arten/Gattungen.

Ich sehe bei den sekundären Süßwasserfischen z.B. bei den Perciformes (Barschartigen - AQ z.B. Cichliden, Labyrinther, ...) seltsamerweise bezüglich der Wasserwerte in den genannten Familien extrem empfindliche und anspruchsvolle Arten, aber auch sehr tolerante Arten. Auch, wenn sie schon ewig in unseren Aquarien gepflegt werden.

-> IMHO sind irgendwelche Verallgemeinerungen unzulässig.

Deshalb "sehe ich nichts" ;)

Hi Liste,

Die Idee von Martin, bzw. die Idee dass nicht nur die Wasserwerte die Verbreitung einer Art bestimmen wurden ja schon mal diskutiert. Welche Faktoren das sind? Keine Ahnung!

Ich hatte bereits in einem anderen Forum drauf hingewiesen, dass einige Arten aus Kleinbiotopen (z.B. Killifische) auf relativ engem Raum in sehr unterschiedlichen Biotopen vorkommen, die sich in den Wasserwerten erheblich unterscheiden.

Ich reagier nur immer allergisch, wenn behauptet wurde, die Welse (oder andere Fische) hätten sich im "Laufe von Jahrmillionen an die Wasserwerte angepasst" und dann aber auch behauptet wird, die in Gefangenschaft gehaltenenen und nachgezogenen Tiere "wären gegenüber den Wasserwerten deutlich anpassungsfähiger". Ein Widerspruch an sich.

Zudem sind die "Wasserwerte", also die, die wir einfach messen können, nur ein sehr kleiner Teil der "Wasserwerte" und weiterer Faktoren, die einen Biotop charakterisieren.

Man sollte Korrelation und Kausalität bei Haltungserfolgen oder Misserfolgen sehr gut unterscheiden.

Vielleicht findet sich ja mal jemand, der die Ursachen nach den Regeln der Wissenschaft untersucht.

Also, ich habe verschiedene Wels arten ( L49-L333-L134-L168) und eine ist sicher, die Welsen sind stabile tiere. Sie sitzen in normalen Leitungswasser ohne irgendwelche Zusätze. Der Wasserwechsel ist eine der elementarsten Aufgaben, der sich der Aquarianer regelmäßig stellen muss. Aquaristikneulinge könnten in Bezug auf den Wasserwechsel denken, dass man regelmäßig das komplette Wasser in einem Aquarium austauschen müsste. Dies ist aber auf jeden Fall ein Trugschluss und könnte für Pflanzen und Aquarienbewohner schnell gefährlich werden. Bei einem Wasserwechsel wird immer nur ein Teil des Wassers, das sich im Aquarium befindet, gegen frisches Wasser getauscht. Würde man das gesamte Wasser wechseln, würde man auch die vielen wichtigen Bakterien im Aquarium stark dezimieren und zudem nur noch über Wasser verfügen, das noch nicht die geeigneten Wasserwerte erreicht hat. Doch warum ist es überhaupt notwendig, einen Wasserwechsel durchzuführen? Diese Frage ist leicht beantwortet: Ein Aquarium ist ein geschlossenes System und unterscheidet sich somit von einem Fluss oder vom Meer bedeutend. Hier gibt es keine automatischen Zuflüsse. Lässt man das Wasser in einem Aquarium lange Zeit stehen, kann auch ein Filter nicht mehr verhindern, dass Schadstoffe langsam aber sicher überhandnehmen werden. Bedacht werden muss hierbei, dass Aquarienbewohner Kot absetzen, dass Pflanzenteile absterben und verwesen und dass auch bei einem sparsamen Füttern immer einzelne Futterreste im Aquarium verbleiben werden – all dies belastet das Wasser ungemein. Das Hinzuführen von frischem Wasser gewährleistet, dass die Konzentration von Schadstoffen akzeptabel bleibt und dass immer wieder neue Mineralien in das Aquarium gelangen.