Hallo Claudia,

ich glaube du hast mich da gründlich missverstanden.

vielleicht solltest du meine Beiträge mal genauer durchlesen ;-).
Ich züchte für meine Fische diverse Futtertiere, von Paramecien über Moina, Wasserflöhe, Grindal bis zu Enchytrräen, zusetzlich gehe ich regelmäßig zum Tümpeln. Alles nur, damit es meinen Fischen gut geht.
Trotzdem habe ich eben gravierende Wachstumsunterschiede bei der Aufzucht von Corydoras derselben Brut festgestellt. Nachdem die sonstigen Umgebungsbedingungen praktisch identisch sind, kommt für mich eigentlich nur der Kot der Alttiere als Ursache für das deutlich schnellere Wachstum in Frage.

Das man Sturisomajungen natürlich Grünfutter bitten muß, habe ich doch auch nie in Abrede gestellt.

Ich hoffe die Unklarheiten damit ausgeräumt zu haben.

Gruß Sysiphus

Hi,

Naja, wenn aus der unbedingten Notwendigkeit jetzt nur noch ein nützliches Beifutter geworden ist und das Grünfutter plötzlich doch so massiv an Bedeutung gewinnt, was am Anfang ja so strikt geleugnet wurde, dann haben wir es ja jetzt schon fast geklärt.... :vsml:
Tschuldige, aber das alles klingt für mich mittlerweile eher nach "bloß nichts zugeben wollen"... macht aber ja auch nix, ist menschlich ;)

Für das bessere Wachstum Deiner Corys fallen mir jedenfalls auf Anhieb ein paar mehr Gründe ein als nur Kot und irgendwelche Enzyme darin. Ich will ja nichtmal behaupten, daß Kot wirkungslos oder unsinnig ist, das werden wir hier aber so nicht mehr klären können, das wird Glauben und Spekulation bleiben, wenn es dazu keine näheren Untersuchungen gibt. Aber daß es nicht das A und O für das erfolgreiche Gelingen der Sturisoma-Aufzucht ist, das zeichnet sich für mich inzwischen recht deutlich ab.

Also, ich denke, dabei kann man es belassen. Wenn da keine neuen Argumente und Erkenntnisse mehr kommen, wirst Du in dieser Diskussion höchstens noch deinem Namen alle Ehre machen :vsml:

Gruß,
Rolo

Hallo Leute,

endlich wieder mal eine vernünftige Diskussion hier :vsml: .

Ich denke, Corydoras mit Sturisoma zu vergleichen ist unmöglich. Das eine sind Detritusfresser, das andere Aufwuchsfresser.

Um die Diskussion etwas zu füttern, einige Argumente :vsml: . Zuerst: Ich bleibe bei meiner Algenaufzucht.

Ich kenne inzwischen einige Leute, die ziehen Sturisoma festivum mit Rädertierchen auf - und zwar mit lebenden, im Teich gefangen. Mir erschien das anfangs unplausibel. Aber es funktioniert sehr gut. Und davon lasse sogar ich mich überzeugen. Rädertierchen u.ä. sind normalerweise für die sandbewohnenden Arten ein optimales Aufzuchtfutter.

Wenn man davon ausgeht, daß in Klaus' Mulm genügend Mikroorganismen leben, kann dies die Ursache für seine neuerlichen Aufzuchterfolge sein. Zusätzlich benötigen sie allerdings Algen, was aus meinen Zufallsversuchen gut ableitbar ist. Ich kann mir nach wie vor nicht erklären, warum Klaus nicht in der Lage ist, S. festivum nur mit Algen aufzuziehen. Es gibt x Berichte, daß dies problemfrei funktioniert.

Gruß, Martin.

Hallo Rolo,
deine Art zu diskutieren ist nicht sehr angenehm.

die da wären?
du stellst auch nur Behauptungen in den Raum ohne sie zu belegen, ziemlich schwach.

Argumente und Belege hab ich von dir in dieser Diskussion auch noch nicht gelesen.

Gruß Sysiphus

Hallo Leute,
endlich wieder mal eine vernünftige Diskussion hier :vsml: .
Ich denke, Corydoras mit Sturisoma zu vergleichen ist unmöglich. Das eine sind Detritusfresser, das andere Aufwuchsfresser.

Es geht um den Aufbau einer Darmflora bei Welslarven und eine Darmflora haben doch bestimmt alle Welse!

Ich kann mir nach wie vor nicht erklären, warum Klaus nicht in der Lage ist, S. festivum nur mit Algen aufzuziehen.

Das kann ich dir erklären! Das liegt daran, dass ich gar keine S. festivum habe! So, das musste jetzt sein.:vsml:

Es gibt x Berichte, daß dies problemfrei funktioniert.

Und es gibt wohl genausoviele Berichte, in denen die Larven auf dem Futter (Algen, Spinat etc.) sitzend sichtbar verhungert sind. Letzere Schilderungen nur brachte einige Leute zum Grübeln über der Frage, was denn diesen Larven noch fehlen könnte, wenn sie doch alles andere, vorstellbare Futter schon angeboten gekriegt haben und die Vermutung, die daraus dann resultierte, dass die Larven womöglich diese Nahrung gar nicht erst erschließen können. Was ich als eine nicht allzu unlogische Herangehensweise betrachte!

Gruß, Martin.

Gruß Klaus

Hi Ihrs,

kurzer Erfahrungsbericht: meine Sturisoma sp. irgendwas laichen regelmäßig, wenn ich die Jungen im Elternbecken lass, sind sie nach 1 Tag weg ( zuviele ZZBs). Ich überführe die Eier in einen Ablaichkasten , dabei schlüpfen die Kleinen. Meistens sind noch viele kleine Ancistrus mit im Ablaichkasten. So wachsen die Sturisoma Jungen relativ schnell- Futter: Algae Wavers, rote Futtertabs, Diskusgranulat, manchmal Frostfutter ( Cyclops, Benckers Garnelenmix). Keine Ausfälle zu beklagen.

Woran kann´s liegen, dass es bei mir so funktioniert? ;)

Gruß
Rikki

Hi,

genau hier wird es interessant.

Meine Frage lautet nun: Wie wurden die Sturisoma- "Eltern" vor der Eiabgabe gefüttert. Welches Nahrungsangebot haben sie in der Einrichtung des Beckens zu finden. Ich denke mal, das viele Faktoren eine Rolle spielen.

Ich denke hierbei nicht nur an Sturisomanlarven! Diese Problematik ist auch bei anderen Welsen (z. B. Baryancistrus) vorhanden. Da hat sich hier ein seltsamer Fall ergeben. (meine leben noch *freu*, ich bin ein Schlonz *g*)

Gruß,
Coeke

Hallo Klaus,

hacken wir wieder mal auf Details herum? Es funktioniert auch bei S. aureum ohne die Exkremente der Eltern. Habe ich selbst schon gesehen.
Noch ein Argument: Wenn ich meine kleinen Sturisoma im Ablaichkasten ohne andere Welse aufziehen will, habe ich häufig das Problem, daß sich massenweise Mikroorganismen bilden, die zu Fehlbildungen und Absterben von Jungfischen führen. Im Elternbecken passiert so etwas nicht, weil einfach das Nährstoffangebot fürt eine Massenentwicklung fehlt.
Die Mikroorganismen können auch dazu beitragen, daß sich die Jungfische sichtlich unwohl fühlen und nichts fressen. Die Hauptursache ist trotzdem nicht im falschen Futter, sondern in den falschen hygienischen Bedingungen zu suchen.

Und wenn du mich in Fett anschreist, kann ich das auch:

Du hast mir bis heute noch kein Argument geliefert, was deine Theorie unterstützt. Beobachtungen an Reptilien oder an Säugetieren auf Fische zu übertragen ist äußerst abwegig. Es gibt bedeutend mehr Beobachtungen, die gegen die Abhängigkeit der Jungfische von Mulm sprechen als dafür (Gießen, Mack, Seidel, Evers, usw.; Artikel in verschiedenen Fachzeitschriften der letzten 12 Jahre). Zählt das für dich alles nicht, bloß weil die Jungfische bei dir, aus welchem Grund auch immer, die Hufe hoch machen? Das einzige, was man aus deinen Erfahrungen schließen kann, ist, daß die Jungfische im Ablaichkasten nicht optimal gepflegt werden. Alles andere ist graue Theorie. Ob ihnen etwas fehlt, oder ob sie nicht eventuell mit einer zu hohen Keimdichte zu kämpfen haben, läßt sich schlecht bis gar nicht ableiten! Du als Lehrer solltest so etwas auch mal gelernt haben ;) !

So, das mußte jetzt mal sein :tfl: .

Gruß, Martin.

Nur die Ruhe, mein Kleena, nur die Ruhe.:)
Ich habe den Fettdruck genommen, weil ich irgendwie diese auszugsweise Zitiererei nicht hingekriegt hatte :)
Das, was sonst immer mit prima funktionierte, habe ich gestern irgendwie nicht hingekriegt - nur deshalb habe ich immer meine Antwort (fett) zwischen dein Original (nicht fett) gesetzt.
Das mit dem Ablaichkasten habe ich ja nie gemacht - ich habe gar keine Ablaichkästen. Ich hatte zwei praktisch identische Aquarien: Eins war das Schlupfbecken mit den Eltern und eins das Aufzuchtbecken ohne die Eltern.
Also: Die hygienischen Bedingungen waren weitestgehend gleich - es sei denn man sagt, dass die Anwesenheit der Eltern andere hygienische Bedingung bedeutet.
Dein Argument mit den Mikroorganismen ist also - auf meine Zuchtbedingungen angewandt - kein Argument mehr.
Dass es auch so eigentlich kein Argument ist will ich hier nicht weiter erörtern.
Gut, wenn das für dich jenseits von jedem auch nur ansatzweise denkbaren Argument ist, dann habe ich dir kein Argument geliefert.
Da bist du entweder sehr verbohrt oder du kannst nicht richtig lesen: Ich habe nicht Beobachtungen an Säugern oder Reptilien auf Fische übertragen, ich habe stattdessen zu meinen gewagt, dass es bei fast allen Lebewesen des Tierreichs eine Flora und Fauna im Verdauungstrakt gibt, die (bisher nachgewiesen bei Säugern und Reptilien) von den Nachkommen per Kot aufgenommen wird usw. Zitat hatte ich ja gebracht. Wieso wehrst Du dich mit Händen und Füßen gegen die Idee, das könnte ja eventuell bei anderen Lebewesen des Wirbeltierstamms genauso sein? Die "Evolution" hat bewährte Systeme immer wieder verwendet und nicht neu entwickelt - wieso sollte das Prinzip, um das wir hier feilschen, erst mit den Reptilien entwickelt worden sein - nur weil wir bei denen zufällig Quellen haben, nee nich?
Na das ist ja nun eine ganze windige Argumentation - von mir wird verlangt, dass ich die Quellen genau benenne und du faselst etwas von "die letzten 12 Jahre, Fachzeitschriften etc." Außerdem: Es geht um Sturisoma und konkret Sturisoma aureum was mich betrifft, hör also auf mit allgemeinen Fischuntersuchungen - bei all meinen anderen Fischnachzuchten lief das auch völlig anders und ohne Mulm und Kot.

Ansonsten: Kannst du dir überhaupt nicht vorstellen, dass bei vielen Lebewesen das Prinzip Sterilität angewandt passend zu ihrer allgemeinen Konstitution das richtige ist, während es bei anderen völlig falsch ist - siehst du die Entwicklungsgeschichte wirklich so eingleisig???

Gruß Klaus.

Hallo Klaus,

wieso stempelst du jetzt meine Quellenangaben als windig ab? Ich habe leider mein Zeitschriftenarchiv nicht mit hier an der Uni, außerdem habe ich ernsthaft keine Lust, die genauen Ausgaben heraus zu schreiben. Mit den Namen kann sich jeder Interessierte schon sehr viel zum Beispiel aus dem Online-DATZ-Archiv heraus suchen. Viele der Artikel sind dort erschienen.

Es ist IMO ein bedeutender Unterschied zwischen Becken mit großen Sturisoma und Becken ohne große Sturisoma. Große Sturisoma fressen IMO nämlich den für die Jungfische eventuell gefährlichen Mikroorganismenrasen. Kann man sich im Aufzuchtkasten sehr gut zu nutze machen, indem man ein etwas größeres Tier mit in den Kasten setzt...

Ich streite nicht ab, daß Fische eine Darmflora haben. Ich streite nur ab, daß ausgerechnet deine Sturisoma aureum zum Aufbau dieser Darmflora ihre Elterntiere bzw. deren Exkremente benötigen, wobei ich mit eigenen Augen gesehen habe, daß sich Sturisoma aureum sehr wohl auch ohne Elterntiere in einem so genannten "sterilen" Becken aufziehen lassen.

Ich sehe die Entwicklungsgeschichte ganz bestimmt nicht eingleisig, auch nicht bei Sturisoma - viele Wege führen nach Rom. Ich sehe nur vollkommen engstirnig, daß du etwas felsenfest behauptest, was schon seit Jahren widerlegt ist und absolut keine anderen Argumente zuläßt, die deine Erfolge erklären könnten.

Gruß, Martin.

Ich glaube auch, dass du da etwas vollkommen engstirnig siehst! :vsml:
Ich behaupte das ja nicht felsenfest, sondern denke, dass dieses eine denkbare Möglichkeit ist.
Dass das angeblich seit Jahren widerlegt ist: entweder du lügst, oder du nennst die Quelle!
Wo steht: "Sturisoma aureum - Larven brauchen auf keinen Fall den Kot der Elterntiere, um in der ersten Zeit ihre Nahrung erfolgreich erschließen zu können" ?

Gruß Klaus

Hi Klaus,

Die vielen erfolgreichen Aufzuchtberichte unter "sterilen" Bedingungen belegen das doch. Wenn die Jungen den Kot der Eltern wirklich benötigen würden, könnten so doch gar keine überleben.


schönen gruß conny

Hi,

mische mich nur ungern ein. Aber eigentlich sollte man mal weiterkommen. Ich für meinen Fall brauche keine schriftlichen Quellen, wenn etliche Aufzuchten von Sturisoma ohne die Kacke der Elterntiere gelungen sind. Darin liegt für mich allein der Beweis.

Wenn die Aufzucht nicht gelingt ist es sehr wahrscheinlich das ein Mangel an Irgendwas vorliegt. Mag aber nicht so recht an die Kottheorie glauben. Nachdem ich die Berichte von Klaus zur Aufzucht seiner S. aureum gelesen habe, kommen für mich viel mehr Faktoren ins Spiel, die es wahrscheinlicher machen, dass es nun klappt mit der Aufzucht.

Wollen wir da nicht mal neu ansetzen?

Gruß,
Coeke

Na dann fang mal an! :vsml:
Gruß Klaus

Mach ich doch glatt! :vsml:

Wenn ich der Klaus-Kot-Enzym-Therorie auch nur ein wenig Glaube schenken darf, so sind diese Enzyme auch im Urin der Elterntiere enthalten. So würden dann die Enzyme frei schwebend mit dem Altwasser übertragen. So kann es möglich sein, das eine "sterile" Aufzucht gelingen sollte.

Eine nicht unwesentliche Rolle spielt die Aktivierung von körpereigenen Enzymen. Keine Ahnung ob Fische die haben *g*
Viele Enzyme, die der Verdauung dienen, werden durch das Nahrungsangebot aufgenommen. Auch Phosphate spielen bei der Verdauung eine Rolle.

War jetzt nur eine Vorlage, der nächste bitte...

Gruß,
Coeke

Hallo !

Ich hab nun seit kurzem Sturisoma festivum Nachwuchs. Die kleinen fressen auch schon Spirulina-Pulver. Keine Verluste bis jetzt - wäre schade um jeden der kleinen Racker.

Einen Tag nach dem Schlupf hab ich angefangen ein wenig Spirulina-Pulver zu füttern. Nach und nach hat sich eine grüne Futterschicht gebildet, die von den kleinen Welsen abgefressen wird.

Allerdings halte ich zusätzlich Strömung bzw. Einleitung von abgezweigtem Filterwasser für sehr wichtig. Damit konnte ich auch H. lanceolata verlustfrei aufziehen.
Die Welse liegen sehr gerne in dieser Strömung.

Frage an die Sturi-Experten:

Reicht Spirulina-Pulver in den ersten Wochen bzw. Wann muss/soll ich zusätzliches Futter anbieten ?
Wie schauts mit entkapselten Artemia-Eiern aus ?

Hallo,

Sturisoma sind ja schon seit eh und je als "Aufwuchsfresser" bekannt.
"Aufwuchs" könnte man kurz als "Biofilm" definieren. Dieser besteht nicht einfach nur aus Algen, sondern aus einer Vielzahl verschiedener Lebewesen, wie z.B. diverse Ein- und Mehrzeller.

Liest man ältere Berichte über Sturisoma-Arten und deren Aufzucht, so stößt man immer wieder auf Wörter wie "Rädertierchen"/"Rotatorien", "Zyklops", "Artemia" uvm.
Erika und Hans-Joachim Franke berichten z.b. in AT 11|82, 12|82, 1|83, 2|83 und 4|83 über die Zucht und Aufzucht von Sturisoma nigrirostrum. Nach anfänglichen Schwierigkeiten bei der Aufzucht - u.a. durch "falsches" Futter - funktionierte es dann letztendlich recht gut mit Rädertierchen(Rotatorien).
Rotatorien gehören zu den Metazoen(Vielzellern). Sie leben u.a. in Schlamm. Desweiteren werden sie auch in Aufwuchs und Mulm zu finden sein.
Ich gehe davon aus, dass dies die Erfolge, die Klaus mit der Aufzucht seiner Sturisoma zu verzeichnen hat, begründet. Ich denke nicht der Kot, oder der Mulm, sondern die darin enthaltenen Lebewesen sind für den Erfolg verantwortlich.

Ich persönlich denke das man zur Aufzucht von Sturisoma idealerweise einen "Cocktail" aus tierischem und pflanzlichem Futter anbieten sollte.

Zusammenfassend, nach allem was ich bisher gelesen hab, könnte dieser "Cocktail" z.B. aus Rotatorien, gefrosteten Zyklops, überbrühtem Salat/Spinat und Algenpulver bestehen.


Achja, fast vergessen... man liest auch immer wieder was von "peinlichster Sauberkeit" - also kein Mulm, kein Kot. ;)

MfG
Oliver

Hallo !

Bei mir putzen sich die kleinen Sturis ihren "Liegeplatz" selbst sauber.

Hi Stefan,

reines Spirulina- oder Chlorellapulver reicht zur Aufzucht von Sturisoma festivum, S. aureum sowie Sturisomatichthys sp. "Kolumbien" und Sturisomatichthys cf. tamanae sicher aus. Bei diesen Arten habe ich es selbst bzw. ein Bekannter es schon erfolgreich geschafft. Die Sturisoma-Arten sind dabei noch einfacher aufzuziehen, weil sie leichter an Futter gehen. Wir konnten sowohl Jungfische im Aufzuchttkasten aufziehen, der im Elternbecken hängt, als auch Jungfische im Aufzuchtkasten in einem Becken mit anderen Welsen. Außerdem war es auch problemfrei möglich, die Jungfische in so genannten "sterilen" Aufzuchtbecken aufzuziehen - Einrichtung Maximalfilter Mini, Heizstab und eine kleine Holzwurzel. Optimale Ergebnisse bei dreimal täglichem Füttern, zuvor mit dem Pinsel die Scheiben reinigen und Mulm u.ä. absaugen.

@Olli: Danke :spze: . Vielleicht glaubt er ja dir :tfl: .

Gruß, Martin.

Hallo Martin !

Danke für die Info.

Peinlichste Sauberkeit unjd Infusorien schließen sich aber aus! Es sei denn, jemand weiß das mit den Einzellern und füttert damit. Bei mir gedeihen dann wohl diese Einzeller gerade wegen des vorhandenen Mulms etc.
Gruß Klaus

Hallo Klaus, :hi:

Die Rede war eher von Rotatorien, nicht Infusorien. ;)
Von Infusorien steht dort eher negatives:
<!--QuoteBegin- E. u. H.-J. Franke AT 12|82
Besonders wichtig für die Störwelse ist also eine stets einwandfreie Wasserqulität und regelmäßige Entfernung von Nahrungsresten und Kot, um die Massenentwicklung von Einzellern, speziell Pantoffeltierchen, zu verhindern. Auf letztere reagieren die Sturisoma, wie auch andere Loricariiden, sehr schnell mit allen Anzeichen sichtbaren Unbehagens. Die Störwelse heben in diesem Fall den Kopf von der Unterlage und atmen heftig.[/quote]
Kannst ja mal deinen Mulm unters Mikroskop packen und gucken was da so drin ist, sicher mehr als Pantoffeltierchen. :vsml:

Es wurde gezielt mit Rotatorien gefüttert, diese sind Vielzeller.

Im Mulm sind konzentriert Ein- und Vielzeller zu finden, da sie dort einen reich gedeckten Teller haben. :vsml:

Wie man seine Sturisoma nun aufziehen will muss wohl jeder für sich entscheiden. Aber natürlicher wäre sicher ohne Mulm und Kot. Schon die frisch geschlüpften Sturisoma scheinen die Strömung zu lieben. Ich denke das sie auch im natürlichen Habitat in der Strömung sitzen und dort bleibt dann wohl kaum Mulm und Kot liegen.
Man sollte auch bedenken das die Ausscheidungen der Fische das Wasser belasten, was für Jungfische auf keinen Fall gut sein kann.

MfG
Oliver

Hallo !

Ich habe bei meiner Sturisoma-Aufzucht keine Verluste zu beklagen.
Die kleinen Sturisoma werden in einem selbstgebastelten Aufzuchtkasten aufgezogen. Gefüttert wird nur mit Spirulinapulver und die Reste hab ich nach 14 Tagen zum ersten Mal entfernt.
Vom Aussenfilter wird "Frischwasser" eingeleitet, dies bildet etwas Strömung und ausserdem wird sehr feiner Filterschlamm in den Aufzuchtkasten befördert, der sich mit dem Spirulina-Pulver zu einer braun-grünen Matte verbindet.