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Hi Rolo
Zitat:
Z.B. Apistogramma cacatuoides doppelrot, triple red? Oder fragen wir mal Jost mit seinen blauen Guppies(Antwort steht ja noch aus). Irgendein Diskuszüchter asiater Zuchtformen hier? |
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ach Volker, nein habe ich nicht wirklich, weil mir für sowas die Geduld, der Anreiz, aber vor allem die Zeit fehlte. Das aktuelle Problem was wir hier hinsichtlich der Selektion bei den Hyps diskutieren ist doch ein anderes und bezieht sich auf Mitbürger bei denen dies im Vordergrund steht Zitat:
Und ganz nebenbei für alle die sich mit Selektion beschäftigen: Interessant ist übrigens, die Reste von diesen bläulichen Wildtyp-Guppies hab ich vor 2 Jahren in mein großes getan, und siehe da, unter halbwegs "natürlichen" (jedenfalls für eine Guppypopulation) Bedingungen entwickelt sich ein echter Wildtyp zurück, Schwanzanhänge verschwinden, es gibt nun vornehmlich echte Rundschwänze, die typische "2 schwarze Punkte" Zeichnung dominiert wieder und auch die Farben nähern sich bekannten Wildpopulationen an. Echt witziges Experiment, aber durchaus in-line mit ähnlichen Ergebnissen über alle erdenklichen "Haustierrassen" (vom Karpfen bis Hund und Rind etc.), keine Selektion führt zur Rückentwicklung Richtung Stammform. Überraschend für mich ist nur die Schnelligkeit (weniger als 2 Jahre, ok, sind Guppies mit schnellen Generationsfolgen, aber trotzdem sehr interessant). |
Hi
interessante Diskussion. Zitat:
Ich vermag die Unterschiede zwischen "Hyp-Selektion" und "Apisto-Selektion" oder "Diskus-Selektion" nicht erkennen. In diese Gruppe gehöre wohl auch noch Schleier-Formen, die wir bei vielen Arten unterschiedlicher Familen antreffen. Ebenso "Moosbarben" und sonstige aus dieser Gruppe. In allen Beispielen geht es darum, eine bestimmte Farbform (oder Körper-) zu "fördern". Mit welchem Ziel ? Sie ist "begehrter" - für den Züchter heißt das, dass er einen höheren Erlös dafür bekommt. Zumindest, solange die neue "Form" mehr verlangt wird als angeboten wird. Bei "Moosgrün-Barben" besteht inzwischen nahezu Gleichstand im Preis zwischen Ausgangsforum und "Kunstform". Dies "begehrter" heißt für den Züchter, dass er einen höheren Erlös bekommt (außer bei den Zucht-Massenfischen). Wer regt sich dazu bei einem Apisto auf ? einer Diskette ? oder sonst einem Fisch ? Der Unterschied ist vielleicht, dass es beim Pleco nicht um 50 oder 100% mehr geht, sondern vielleicht um mehrere 100%. Wenn der Markt das hergibt, o.k. Das wir uns richtig verstehen: ich bin durchaus ein Freund von Natur-Formen. Das es daneben auch anderes gibt, in nahezu jeder gängigen Fischgruppe, ist nun mal nicht zu übersehen. Ich sehe keine nachvollziehbaren Gründe, diese "Richtung" zu verurteilen. Sicherlich sind unsere europäischen Vorstellungen da auch andere als die in anderen Ecken unserer Erde. |
Moin
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Nur ist es so, das es Leute gibt die Hybriden aufgrund des hohen Weissanteils gezielt vermehren, da fangen dann die Probleme an. Solange es innerartlich bleibt und es Leute gibt die den Preis bezahlen weil sie genau so einen Wels fordern kann man nicht mit 2erlei Mass messen. |
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auch mit diesem Satz habe ich meine Probleme - wenn ich auf andere Fischgruppen schaue und vergleiche. Es haben sich unzähle Formen bei Platy & Co etabliert. "Fadenfische" ähnlich. Das sind alles Hybriden - maculatus, variatus, helleri und noch mehr. Da kräht auch kein Hahn nach, welches wohl die Ausgangsform war. Obwohl ich es schon manchmal befremdlich finde, wenn auf einem recht länglichen Bonbon-Platy mit "Zacke" in der Schwanzflosse "maculatus" dransteht... :rolleyes: Wer Naturformen halten wil, soll es doch tun. Auch von Platy & Co gibt es die immer noch - zugegeben selten und nur bei einigen Freaks. "nur bei einigen Freaks" sehen ich inzwischen auch bei vielen L-Welse. Wir haben da zum einen die Arten, die "gut gehen": - Relativ klein bleibend, - attraktiv gefärbt. - einfach zu vermehren und welche, die jetzt schon "abweichend von Natur" sind - Schleier und Albinos, rote Ancistren etc. Und dann andere - nur ein bißchen anders, größer, oder ab Jungendkleid "Häßletten". Oder ein paar andere "Besonderheiten". Die weite Maße der Aquarianer wird diese "anderen" kaum pflegen (wollen). Also freaks bei den "freakigen Fischen" und "Verkaufsfische". So wie bei fast allen Fischgruppen auch. Einziger Unterschied: die Plecos sind relativ neu in der Aquaristik, haben längere Generationszeiten und weniger Nachkommen (und damit weniger "Ausrutscher" der Natur) als der Durchschnitt der Aquarienfische. Daher ist die aktuelle Richtung vielleicht "neu" für den einen oder anderen Liebhaber dieser Fischgruppe - mehr nicht. Also freaks bei den "freakigen Fischen" paßt dann auch wieder in BSSW Statuten. "Verbot von Sonderformen" fehlt allerdings in den BSSW - Statuten. |
Zitat:
auch das ist etwas, worüber ich nicht genau weiß, ob ich darüber lachen oder weinen soll.... Welcher schwarz-weiß-Hyp ist denn heute schon nachgewiesenermaßen "eigene Art" ?? Da werden Handelsbezeichnungen inflationär vergeben, jede "Besonderheit" erhielt eine neue L-Nummer. Egal, ob eine ganze Population so gefärbt war - oder eben ein Einzeltier. Wer weiß denn schon, ob nicht gerade diese "Sonderlinge" natürliche Hybriden sind ? Also genau diese "Besonders auffallenden" Formen. Die nicht nur der "breite Markt" besonders gerne hat - offensichtlich auch die "Nummern-Vergeber" oder die "Nummern-Halter". Ich kann mich noch gut an betroffene Gesichter erinnern, als rauskam, das Bastardisierung in der Natur als ein wichtiger Vorgang zu späteren neuen Arten angesehen wird.... Ich bin durchaus dafür, die "Originale" entsprechend zu bezeichnen und das, was da rauskommt, ebenfalls. Nur diese ünstliche Aufregung darüber - das macht mich etwas sprachlos. |
Hi Jörn
Zitat:
Als Beispiel könnte ich H. zebra nennen, L 66, L260, L333. |
Hi Volker,
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Du wolltest damit sicherlich sagen: Sowas gibt es... ja und? Ist das schlimm? Nein, ist es nicht. Schlimm finde ich es allerdings dann, wenn man nur ein "entweder / oder" als Option hat. Also, wenn man - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - NUR NOCH dreifach-super-neon-firered Kakadus bekommen kann, die Wildform aber nicht mehr, da zum Beispiel das Biotop zerstört wurde. Ich hab derzeit selber Kakadu-Wildfänge bei mir schwimmen, wunderschöne Tiere. Wenn ich mir dagegen die Zuchtform ansehe... die haben zwar einen Haufen Rot in den Flossen, der Preis dafür war allerdings, dass sie keine Körperfärbung und kaum noch Flossen haben. Bei Wildfängen sind sie dreimal so groß. Und das ist bei Selektion leider immer der Fall. Man selektiert nach nur EINEM Merkmal, das wird verstärkt. andere Merkmale werden nicht beachtet oder sind optisch nicht erkennbar und degenerieren. Und dann hat man zwar tolle L236 mit hohem Weißanteil, dafür sind sie nur noch halb so groß und haben z.B. einen Herzfehler, den man nebenbei auch mit erbfest gezüchtet hat. ...naja, und aus der Nummer kommste dann nicht mehr raus, wenn es keine Wildfänge zur Auffrischung mehr gibt. Dann kann man nicht mehr einfach den Zuchtstamm als gescheitert ansehen und einen neuen aufzubauen. Ergo ist Arterhaltung und Selektionszucht unter den gegebenen Umständen (keine WF mehr) in meinen Augen nicht miteinander vereinbar, daher wundere ich mich halt ein wenig über den BSSW, dass das außer mir dort offenbar niemand so sieht. ...es ist halt anscheinend doch wichtiger, dass man seine Nachzuchten auch gut und teuer loswerden kann. Kann ich ja verstehen, nur ist die AG L-Welse dann doch irgendwie Heuchelei, oder? Der "Geschmack", was das Aussehen der Welse angeht, ändert sich sowieso... und zwar letztendlich sogar hervorgerufen durch die Selektionszucht. Wenn es haufenweise Hypancistrus mit hohem Weißanteil gibt, ist das dann nichts besonderes mehr, so wie es jetzt der Fall ist. Also werden die Leute in einigen Jahren nach Welsen mit weniger Weißanteil lechzen, die wie Wildformen aussehen, weil die dann etwas "seltenes" sind. Und naja... man kann dann anfangen, wieder rückwärts zu selektieren (wobei nicht optische Merkmale wiederum auf der Strecke bleiben)... oder man kann JETZT dafür sorgen, dass es auch in 10 Jahren noch Bestände gibt, die nicht der Selektionszucht und dem vorübergehenden Geschmacksempfinden der Leute zum Opfer gefallen sind. DAS ist in meinen Augen die Aufgabe des BSSW, bzw. der AG L-Welse... nur erkenne ich da derzeit keine Bemühungen in dieser Richtung. Deswegen wollte ich einfach mal dezent den Zeigefinger erheben, bevor alle im Chor der Weißanteil-Euphorie verfallen. Gruß, Rolo |
Hi Jörn
ich bin völlig bei Deiner Sichtweise, das einzige was mich stört bei der Sache ist eben dies: Zitat:
Das sehe ich hier, und dies im Unterschied zu allen anderen FischArtenBeispielen, als das Problem bei den Hyps! |
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Das große Problem ist heute weniger ein Zwist zwischen Lumpern und Splittern, wie es früher vielleicht der Fall war, sondern eher die fehlende Definition des Artbegriffs der auch bei Artenschwärmen (wie in des Ostafrikanischen Seen oder eben unseren Hyps aus dem Xingu) noch anwendbar ist. Solange diese Krux nicht hinreichend gelöst wird, ist ein wirklicher Fortschritt in der Systematik nicht ganz einfach, zumal genetische Analysen eben auch um den Begriff (Definition von Schwellenwerten für FSt etc.) herumeiern.... |
Hi Rolo
Zitat:
Und weisst du was passiert ist? Die Leute haben zwar ihre Bestandslisten abgeben aber hintenrum gemauschelt(in dem Sinne warum günstig für die Arterhaltung sorgen wenn ich woanders mehr bekomme) Weiterhin ist man den Leuten hinterher gelaufen damit sie ihre Bestandslisten aktualisieren. Leider kann man den Leuten nicht vorschreiben wie sie was zu vermehren haben. Ich glaube das die einige die der AG Welse als Verkaufsplattform gesehen haben oder woher bekomme ich die seltensten Welse. Ralf hat die meisten Anfragen bekommen und es nicht schwer zu erraten um was es sich dabei gehandelt hatte. Jetzt der AG Welse den schwarzen Peter zuzuschieben ist wohl zu einfach. |
Hi Jost
D#accord. Zitat:
die sehen auch nur so aus oder sind nahe dran... der Laie merkt das eben nicht. |
Zitat:
...deswegen schreibe ich das hier auch öffentlich, damit es auch andere lesen und sich mal Gedanken darüber machen. Es ist eine Sache, ob die AG in der Lage ist, das Problem zu lösen. Vermutlich nicht. Nur sollte die AG diese negative Entwicklung nicht noch fördern und gutheißen. Und was die Sache mit den Arten angeht: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendein Wissenschaftler auf der Welt fünf variable, schwarz-weiß gestreifte Hypancistus-Formen, die allesamt aus der näheren Umgebung von Belo Monte stammen, wo es keine Verbreitungsbarrieren gibt, als fünf unterschiedliche Arten beschreiben würde, nur weil sie ein wenig unterschiedlich aussehen (was in unterschiedlichen Habitaten nicht wirklich ungewöhnlich ist). Vielleicht ist es dringend an der Zeit, dass die endlich allesamt als EINE Art beschrieben werden, damit endlich ein L66 und ein L333 wieder genauso viel wert ist, wie ein L236 und ein L173. Denn es ist letztendlich alles dasselbe. Ein L236 ist einfach nichts Besonderes, er wird nur künstlich dazu gemacht. Und ich kann einfach nicht verstehen, warum die Leute immer noch so dumm sind, sich dafür über den Tisch ziehen zu lassen. Inzwischen weiß man doch einfach schon etwas mehr über das alles. Gruß, Rolo |
Hi Rolo!
Zitat:
Klar, mittels Selektion muss man viele Generationen lang arbeiten um die Naturform zu vernichten, mit Hybridisierung geht das innerhalb einer Generation. Aber entscheidend ist, was hinten raus kommt: Das verschwinden der Naturform (natürlich unter der Voraussetzung dass die Urform nicht mehr in Form von WF zu bekommen ist). Naturformen und deren Zuchtformen zu akzeptieren oder gar zu feiern, gleichzeitig aber Kreuzungen zu verteufeln, ist in meinen Augen willkürlich und sehr inkonsequent. Entweder man akzeptiert nur die Naturform und lehnt alle anderen Formen ab, oder man akzeptiert alle Formen. Das wäre konsequent, sieht man aber leider sehr selten. Zitat:
Warum hat sich die Begehrtheit nicht verändert, obwohl sich Preis und Seltenheitswert stark verändert haben seit dessen Vorstellung? Gaaaaanz einfach: Er sieht einfach f***ing geil aus. Völlig wurscht, wie viele super-duper-L236 es gibt, völlig wurscht ob die 15€ oder 1500€ kosten, sie sehen einfach dermaßen geil aus dass man sie gerne jeden tag zuhause betrachten möchte. Der unterschied zwischen den 15€ und den 1500€ beeinflusst lediglich, wie viele Leute sich das Tier tatsächlich kaufen, nicht aber wie viele es gerne hätten. Wenn dir einer 2 Fischtüten hinhält, und sagt "hier, darfst dir eine aussuchen!", in einer Tüte ist ein Fisch den du wunderschön findest, in der anderen ist ein Fisch den du zwar nicht "absolut" hässlich, aber "relativ" hässlich findest, welche Tüte nimmst du? Edit: Zitat:
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lg Ansgar |
Hi Ansgar,
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Also, die Nachfrage ist auch hier künstlich hochgehalten. Das gute Aussehen allein verhilft auch dem Zebrawels nicht zu einem solchen Boom. Das war damals, als der Fisch neu war und spektakulär anders als alles bisher dagewesene. Heute sind's andere Gründe. ;-) Und dass die Zuchtformen besser aussehen als die Wildformen, unterliegt wirklich dem Geschmack, und der ändert sich. Man kann wirklich nicht pauschal sagen, dass eine durch Selektion "veränderte" Form besser aussieht. Meist ist es sogar so, dass ein Fisch in den ersten Generationen der Selektion tatsächlich schöner wird, aber dann fangen eben auch andere Mekmale als das selektierte an, sich mit zu verändern. Nochmal Beispiel Kakadu-Zwergbuntbarsche. Dreifach-Rot verkauft sich immer noch wie geschnitten Brot, keine Frage. Was anderes wird aber auch im normalen Zoohandel kaum angeboten. Und nicht wenige haben sich an dem Rot längst satt gesehen. Und wenn ich jemandem eine Tüte dreifach-Rot und eine Tüte WF-Kakadus hinhalte, bin ich keineswegs davon überzeugt, dass derjenige zum Dreifach-Roten greifen würde. Denn wie gesagt, das Rote in den Flossen wurde teuer erkauft und der Rest des Fisches ist nur noch farblos und die Flossenpracht völlig verkümmert. Die allermeisten Aquarianer würden einen wilden Kakadu gar nicht mehr als Kakadu identifizieren können, aber sie werden ganz sicher sagen "Wow, was für ein hübscher Fisch" ...denn deswegen hat sich dieser Fisch überhaupt so in der Aquaristik durchgesetzt. Und mittlerweile gibt es auch Zuchtstämme für eine "blaue" Form...verkauft sich toll und sieht der Wildform verblüffend ähnlich, bzw. ist noch nicht so weit davon entfernt wie die rote Form. Zitat:
Ein L236 sieht eben nicht so aus, wie auf den schicken Datz-Bildern. nur einer unter 1000 sieht so aus. Trotzdem sind die Leute bereit, wegen so eines bescheuerten Fotos einen Haufen Geld dafür auszugeben, auch wenn der Wels dann eben ganz anders aussieht, nämlich wie ein L66. Er bezahlt die NUMMER. Und ein L66 mit hohem Weißanteil (unter 1000 anderen), der genauso hübsch aussieht, wie so ein schicker L236 auf Datz-Fotos erzielt eben NICHT einen höheren Preis als ein normal gefärbter L66 Und das alles, obwohl man doch mittlerweile WEISS, dass es sich bei diesen Datz-Fotos um besondere, ausgesuchte Tiere handelt und dass eben nicht alle L236 so aussehen. Das ist doch einfach nur dumm wie Brot. ...aber so ist es halt. Man kann sich auf den Kopf stellen. Wenn man versucht, einen ausgesuchten, besonders hübschen L66 für mehr als 30 Euro zu verkaufen, wird man ausgelacht und wird den Fisch ganz sicher nicht los... welch Anmaßung, für einen L66 so viel Geld zu verlangen. Gruß, Rolo |
Hi Rolo!
Ok, dann bin ich da wohl etwas anders gestrickt. Ein besonderer Fisch darf/sollte sich in meinen Augen auch im Preis unterscheiden. Und die L-Nummer sollte wurscht sein. Wenn ich einen Wels mit tollem Weissanteil, richtig kräftig leuchtendem Schneeweiß und tiefem Pechschwarz, gepaart mit der Zeichnungsschärfe eines H. zebra sehe, dann ist mir völlig wurscht ob da jetzt 173, 250, 236, 66 oder 199 drauf steht. Für so einen für mich besonders begehrenswerten Fisch würde ich natürlich auch mehr zahlen als für einen von den normalen 1000. Bestes Beispiel ist doch das von Torsten, der hat garantiert Angebote bekommen, die deutlich über L66-Preisniveau lagen, und das obwohl (fast) niemand die Nummer kannte. Selbst jetzt würde er die Tiere als L66 deklariert bestimmt für den doppelten L66-Preis loswerden. Zu deinem Beispiel: Wenn mir einer nen L66 hinhält, der aussieht wie der altbekannte DATZ-L236, dann lache ich sicherlich nicht wenn der über 30€ kostet. Wenn ein Fisch unter 1000 so toll aussieht, ist es doch ok, wenn ein Kunde unter 1000 nicht über den hohen Preis lacht und ihn kauft. lg Ansgar |
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