Hallöchen Volker,

ich bin abnorm veranlagt. Deshalb bin ich auch vor kurzem in die Psychiatrie gegangen. Auf die Frage des Arztes, was ich denn habe, antwortete ich: Herr Doktor, ich fühle mich glücklich, was mache ich falsch? Herr Doktor, es gibt über 5.000 Firefox-Browser-Add-ons. Ich brauche keines! Apple feiert eine Milliarde App-Downloads. Ich habe nicht mal ein Artikel von Apple. Es existieren Millionen Freeware-Gadgets. Ich will gar keins.

Was ist mit mir los.

Liebe Grüße
Wulf

Hi Wulf

Dann gehen wir beide mal in Gruppentherapie.:ill:

Hallo Wulf,

der war echt gut:lch:

Gruß michl

Hi!

Stimmt, da Jens nur einen P. fordii mitgebracht hat, bleibt wohl nichts anderes übrig, als ihn mit P. leopardus zusammen zu setzen und die entstehenden Hybriden evtl. wieder rück zu kreuzen... :rty:

Grüße,
Christian

Hi Wulf!

Warum nicht?

In meinen Augen auch.

Vielleicht hast du dich versehentlich irgendwo mit Buddhismus angesteckt :lch::kms::blm:

@Christoph:

Doch das ist dir gelungen. Nur leider ohne Begründung warum Hybriden und Naturformen sich ausschließen. Wenns mir jemand so erklären kann, dass es mir plausibel erscheint, sehe ich das Ganze ja vielleicht völlig anders.


lg Ansgar

Nabend ....

Reine Stämme werden nicht aussterben.
Beim Diskus gibt es auch noch reine Braune/Grüne usw Stämme ... auch wenn nun gesagt werden kann ..... die kann man ja auch noch kaufen. So gibt es einige Züchter die Ihre Tiere in der Generation Fx halten und ziehen.

Ich mag meine Hybriden weiterhin ... und je wehementer teilweise gar Fanatisch dagegen geschimpft wird ... umso mehr lächel ich jedesmal wenn ich meine Tierchen ansehe.

Hallöchen Leute,

wer hat das https://mediathek.daserste.de/sendun...atur-zerstoert nicht gesehen?

Das ist doch pervers, oder? Und so wird es sicherlich bald überall auf der Welt sein, und dann sterben auch die letzten Fische in der Natur.

Liebe Grüße
Wulf

Hallo Wulf,

Ich hab mir das gerade angeschaut, das ist wirklich pervers.
Und dabei könnte man mit Wasserkraft riesige Mengen an Energie erzeugen ohne Fische zu zerhacken.

Ein wichtiger Punkt wird meisten auch noch ignoriert.
Die mit einem Staudamm betriebenen Wasserkraftwerke, haben über den Tag verschiedene Zeiten, in denen mehr Energie benötigt wird.
Für diese Spitzenzeiten wird Wasser zurückgehalten, um dann vollen Druck zu haben.
Dadurch schwankt der Wasserstand in den Staubecken/seen enorm, durch diese Wasserstandsveränderungen werden viele Laichplätze im wechsel trockengelegt und dann wieder viel zu hoch überschwemmt.
Dazu kommt noch, das Jahreszeitanhängige Hoch und Niedrigwasserphasen aufgehoben werden.

Was dies für Fischlaich, Lurchgelege und überhaupt den ganzen Fortpflanzungszyklus bedeutet ist klar.

Hi Timo,
es ist ganz einfach - bei Diskus und einigen anderen Arten ist Nominatform von Zuchtform (auch Hochzucht) morfologisch sehr leicht zu unterscheiden.
Bei Welsen kann/(ist) schon sehr kompliziert sein.

.... schließlich sind das Deine "Wunschkinder" ;)

@Toni

:spz:

bei kleinen WKW ist das ein sehr große Problem, aber ab bestimmte Größe scheint nicht mehr zu sein.
Kaputte Tiere - Problem bleibt auf nach wie vor.

Gruß,
Christoph

Tach,

Nee.
Nomiatform und Zuchtform haben (solange es sich um qualitativ hochwertige Nachzuchten handelt) die gleiche Körperform.

Grüße, Sandor

Hi,
... seit wann befasst sich Morfologie NUR mit Körperform ???:p

was wehre damit : Da mit ist die Farbe und Muster inbegriffen.

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

ich bin mir ziemlich sicher, dass sich Morphologie nicht mit Färbung beschäftigt.
Du hast auch leider nur einen kleinen Teil des wiki-Artikels zitiert, und der erste Satz zeigt meiner Meinung nach schon, dass du mit deiner Interpretation falsch liegst.

Grundmuster meint hier nämlich keinesfalls Muster im Sinne von Musterung sondern eher im Sinne von arttypischen Strukturen.

Felix

Hi,

im übrigen liegt das ja schon etymologisch nahe. Internetquellen bleiben teilweise auch nur Internetquellen.

Viele Grüße
Ben

Hi Felix und Ben,

Zitat war nicht aus wiki, möchte die Quelle nicht eingeben weil bin mir nicht sicher ob sie genau so "Frei" wie wiki ist.
Dort steht das Zitat im direkten Verbindung mit Stichwort "Merkmale für Artbestimmung".
Egal, komische weise denn gleichen Zitat (Wort für Wort) und denn Rest habe gerade bei wiki gefunden und gelesen.
Meine Meinung nach die andere Passage schließen Farbe und Muster nicht aus.

Dann, wie nennt man das Aussehen: Muster, Farbe uzw.?

Gruß, Christoph

Hi,

das wäre dann "Habitus".

Gruß,
Karsten

Hi Karsten,

Danke! :)

Eine Frage noch: ist der Habitus nicht ein Bestandteil von Morfologie?

Gruß, Christoph

Hi,

weder noch.

Die Morphologie schließt auch das von außen nicht sichtbare (Organe, etc.) mit ein, aber eben nur die Form (s. Wortstamm).
Der Habitus schließt alles von außen Beobachtbare mit ein inklusive dem Verhalten, wobei es nach meinem Verständnis meistens primär um das äußere Erscheinungsbild geht.

Gruß,
Karsten

Hi Karsten,

Danke für die gute Erklärung! :spz:

Gruß, Christoph

Guten Morgen,

wenn ich das alles so lese, wird mir übel. Ich hoffe sehr das es nicht so weit kommen wird, wie einige vermuten.
Ich finde Walla (Wulf) hat es auf den Punkt gebracht.

etwas traurige Grüße Carmen

Hi!

Also wenn wir jetzt wieder beim Thema sind, fang ich mal wieder so an:

Warum nicht?

lg Ansgar

Hallo,

Weil es uns die Vergangenheit gezeigt hat - geh einfach mal weg von den L-Welsen im engeren Sinne.
Manche Hybriden vermehren sich nunmal leichter als reine Arten. Und findige Geschäftsleute verkaufen natürlich lieber Tiere die sich schneller vermehren, da dort eben mehr Profit zu machen ist.

Viele Grüße
Norman

Hi!

Mir hat sie dahingehend garnichts gezeigt. Aber vielleicht bist du ja so nett, der Vergangenheit hier mit nem Link oder Beispiel oder sowas auszuhelfen.

Tu ich. denn

Wie wäre es beispielsweise mit Leliella sp. "rot"?
Oder versuch doch mal einen Ancistrus cirrhosus zu bekommen.
Das um nur mal 2 mehr oder minder 'prominente' Beispiele aus den Reihen der Loricariidae zu nennen.

Viele Grüße
Norman

Hi!

Mir hat sie dahingehend garnichts gezeigt. Aber vielleicht bist du ja so nett, der Vergangenheit hier mit nem Link oder Beispiel oder sowas auszuhelfen.

Tu ich. Denn
die ich eingeworfen habe, sind keine L-Welse im engeren Sinne. Bei denen ist kreuzen und selektieren offenbar gesellschaftlich akzeptiert. Bei L-Welsen ist es verpönt. Wo ist der Unterschied?


Mir stellt sich imemrnoch die Frage:
Warum ist "die Zucht von Hybriden" ein Synonym für "Alle Naturformen werden definitiv und unabänderlich aussterben"?
Warum macht ein Hybrid ganz automatisch alle anderen reinerbigen Arten Weltweit zu nicht reinerbigen Mischlingen?
Warum sollte jemand, der eine Art reinerbig erhält, plötzlich irgendwas reinkreuzen, um seine Art nicht mehr reinerbig zu halten, obwohl er sie unbedingt reinerbig halten will und ihn niemand dazu zwingt sie zu vermischen?

Wenn das Verschwinden der Naturform die unausweichliche Konsequenz von Hybridisierung ist, dann muss es da ja tausende Beispiele geben. Oder anders, warum gibt es so viele Hybriden und Zuchtformen (und ich meine damit jetzt alle Lebewesen), bei denen die Naturform noch existiert? Es gibt sogenannte "Labradoodles" (Labrador x Pudel), aber Wölfe existieren immernoch, genau wie reinrassige Pudel und Labradore.

L46 wurde schon vor Jahren Hybridisiert, und es gibt ihn imemrnoch. Und selbst wenn er ausstirbt, wird es ihn auch weiterhin geben. Je weniger reine L46 es geben wird, desto mehr Leute werden ihn reinerbig weiterzüchten (Profitgier, Tierliebe etc.). Und je mehr Leute den Züchten, desto mehr wirds davon geben. Also: Warum sollten reinerbige L46 aussterben?


@Mods/Team:

Könnte man hier nachträglich eine Umfrage einbauen oder muss man dafür zwangsläufig einen neuen Thread eröffnen? Mich intressiert, wie hier im Forum die Meinungen verteilt sind zu der Frage:

Ist es legitim, die Naturform eines Tieres durch züchterische Maßnahmen zu verändern?


lg Ansgar

Edit: In der DB konnte ich jetzt keine Hinweise finden, dass A. cirrhosus nicht existiert. Und nur weil nicht bekannt ist, auf welche Art Leiella sp. rot zurückgeht, ist das kein Argument dafür, dass ihre Ursprungsform erwiesenermaßen ausgestorben ist, sondern ganz im Gegenteil. Nur weil man nicht weiß, ob Ancistrus sp. normal eventuell auf A. cirrhosus zurückgeht, bedeutet das nicht, dass A. cirrhosus erwiesenermaßen nicht existiert.

Moin,

ICH bin der Meinung das jeder Ansgar sein vorangegangen Beitrag unterschreiben muss!!!

Denn zum ersten schlisst das eine (Hybrid) das andere ("nicht Hybrid") nicht aus.

Von mir gibt es für den Beitrag ne 1+!!!

Ps: es wird sehr schwer dies zu widerlegen!

MfG Robin

Hallo Ansgar,

Du verstehst anscheind nicht um was es dabei geht - Schade.
Es ist keine Verteufelung von Hybriden.
Man kann sie mögen - muss man aber nicht.

Sag mir bitte wo es Hybriden bei lebendgebährende Zahnkarpfen, Buntbarsche, Welse und Karpfenartige gibt die wirklich akzeptiert werden.
Selektion ist keine Hybridisierung, hier werden keine Arten gekreuzt. Es entstehen lediglich Zuchtformen.

Wenn man als Idealist nun echte A. cirrhosus haben möchte, ist die Chance extrem gering diese zu bekommen, da eben die allseits bekannten Wald- und Wiesen-Ancistrus sich mehr oder minder unwesentlich von A. cirrhosus unterscheiden.

Niemand kann genau sagen was Lellia sp. "rot" eigentlich ist. Fakt ist, dass diese 'Form' durch die Kreuzung mit Hemiloricaria lanceolata an den Rand der 'Ausrottung aus den Aquarien' gedrängt wurde. Ich kenne etliche Leute die verzweifelt nach der reinen Form suchen und einfach keine bekommen da der Markt mit dem Hybriden-Mist überfüllt ist.

Was würdest Du machen wenn Du z.B. unbedingt L174 haben möchtest, aber keine mehr bekommst, da ein schlauer Geschäftsmann diese mal vor Jahren mit z.B. L333 gekreuzt hat und dadurch wesentlich mehr Jungfische erzeugen konnte. Nehmen wir an diese Hybriden sind fertil. Es kommen folgerichtig immer mehr dieser Hybriden im Handel und damit in den Aquarien an. Nach wenigen Jahren kannst Du die Halter echter L174 an einer Hand abzählen.

Viele Grüße
Norman

Hi!

Möglich...erklärst dus mir? :)

Also so aus dem Stehgreif ohne nachzurecherchieren fallen mir da als erstes Blue Jack Dempsey und Aulonocara "Firefish" oder "Coral Red" oder "Red Dragon" oder wie die auch imemr grade heißen ein.

Also Zuchtformen sind gut und Hybriden sind böse?

Kescher über die Schulter, festes Schuhwerk an, und ab in den Urwald. Ich behaupte: A. cirrhosus existiert.

Weil es dann nurnoch die sind, die großen Wert auf artreinheit legen und nur sichere echte L174 haben. Da geh ich dann hin und hol mir welche. "Es werden weniger" ist nicht dasselbe wie "es wird irgendwann zwangsläufig keine mehr geben".

Das liegt bestimmt nicht daran, dass die Züchter dieser Hybriden immer ihre NZ ehrlich als Hybrid deklariert haben, sondern eher daran, dass Hybriden offenbar schlimmer sind als der Teufel, und deswegen die Hybriden vermutlich als normale L. sp. "rot" verbreitet wurden. Wenn Hybriden nicht verteufelt würden, dann hätten sich die Züchter vielleicht getraut, die Tiere unter der echten Bezeichnung abzugeben. Und dann gäbe es nun vermutlich zahlreiche Individuen beider Stämme. Und trotzdem, auch wenn der Markt von "Hybriden-Mist" überfüllt ist, existiert Leliella sp. "rot" immernoch. Was macht dich so sicher, dass diese Art bald definitiv ausstirbt?

lg Ansgar

Hallo,

Nein, ich nehme Dir nicht alles ab!

Es gibt sie - Ja!
Akzeptiert - vom Markt und Glaskastenbesitzern die ihre Pfleglinge der Wohnungseinrichtung anpassen!

Natürlich existiert er - aber die Tiere welche davon in der Aquaristik vorhanden sind musst du wie die Nadel im Heuhaufen suchen.

Na dann - wenn Du meinst. Sorry - aber das ist Naiv!

Rede ich Swahili? Versuche reine Tiere zu bekommen - dann weißt du wie es um diese Art bestellt ist.

Es geht hier nicht darum dass durch unsere erzeugten Hybriden die Population in den ursprünglichen Habitaten zusammenbricht. Es geht darum eine Art in den Aquarien zu erhalten und da ist ein wenig Schutz und Idealismus notwendig.

Viele Grüße
Norman

Hallöchen Ansgar,

ich habe das Gefühl, Du willst es nicht verstehen. Um an Deinem eigenen Beispiel zu bleiben, was zum besseren Verständnis:

ein Händler bietet Hybriden an und würde dafür 5 Euronen bekommen,

wenn er den selben Fisch als reinerbig anbieten würde, würde er 20 Euronen bekommen.

Nun die Frage: zu welchem Kurs verkauft er die Fische?

Selbst kann ich nach Deinen Äußerungen nur noch jeden warnen, von Dir Fische zu erweben. Aber das hast Du Dir selbst zu zuschreiben.

Verzweifelte Grüße
Wulf

Mahlzeit!

Was sich hier in letzter Zeit abspielt, das geht wirklich auf keine Kuhhaut mehr.

Und alles in einem Thread:

Der eine Moderator wirft einem Nichtmuttersprachler, den jeder mit etwas Empathie Gesegnete als solchen erkennt, nur der Moderator nicht, irgendwelche rechtschreiblichen Verfehlungen vor,
ein anderer Mod schießt sich mit seiner Argumentation selbst ins Knie (und fachlich ins Abseits), sonst wüsste er, dass z.B. nahezu alle heute im Laden erhältlichen Formen von Platys und Schwertträgern ursprünglich auf Hybridisierung zwischen den drei Arten Xiphophorus helleri, X. variatus und X. maculatus hervorgegagen sind,

und der einzige, der hier noch einigermaßen vernüftig bzgl. Hybriden argumentiert und eine hier eh nicht gerne gesehene "liberale" Haltung einnimmt, bekommt von einem dritten Mod zu hören, er rufe jeden zum Boykott auf, von demjenigen Fische zu erwerben

Und von einem vierten Mod krieg' ich "Punkte".

Die einzigen, die hier mal "Punkte" verdient hätten, seid ihr vom "Team".

Merkt ihr überhaupt noch was?

--Michael

Hi

Das kannst du laut sagen.
Hybriden sind immer wieder ein heißes Eisen, bei dem die Gemüter hochschlagen.:kef:

Wenn ich mich nicht täusche, ist auch der Black Molly eine Hybridform.
Den habe ich schon vor über dreißig Jahren mit viel Freude vermehrt.
Ich habe immer noch diesen Stamm. Sehr widerstandsfähig, kann ich nur sagen.:y_smile_g


Hybriden sind keine neue Erfindung. Die gibt es in unserem Hobby schon von eh und je.
Optisch schöne Hybridformen werden sich auch auf Dauer festsetzen,
so wie bei anderen Fischfamilien.
Das wird so kommen. Ob man es nun gut oder schlecht findet, spielt dabei keine Rolle.

Um sich sichere Wildformen zu erhalten, sollte man nur 100%ig gleiche Varianten zusammen setzen.
Am besten gleich eine Gruppe erwerben und nicht zusammen suchen.

Bei den Hypancistren wird es mit Sicherheit einige Hybridstämme
geben, die als L 236, L 173, L 98, L 250 und so weiter vertrieben werden.
Das sollte jedem klar sein.:smk:


Die habe ich auch schon bekommen.:p

Gruß Ralf

Hallo Zusammen,

aus dem Trade wurden 3 Post gelöscht, leider ohne mich ins Kenntnis zu setzen.
Solche Vorgehens weise finde nicht in Ordnung.

Gruß, Christoph

Hi

Eigentlich sogar 6.
Da sie ja rein gar nichts mit dem Thema zu tun haben.
Das stört irgendwie die Diskussion zur eigentlichen Sache.
Alternative wäre die Schließung (da Off Topic).

Gruß Ralf

Hi!

Also zunächst mal, DANKE MICHAEL und RALF! Offenbar ist hier noch nicht jeder blind vor lauter Hass auf diese Teufelshybriden.


@Norman:

Ich finde in deinem Post beim besten Willen keinerlei Belege, Argumente, Erklärungen etc., nur Behauptungen ("das ist naiv" und so weiter). Wenn dir wirklich etwas daran läge, Menschen von der Gefahr durch Hybriden zu überzeugen, würdest du bestimmt (anders) argumentieren. Schade, Du wärst sicher nicht der Erste der es schafft, meine Meinung mit guten argumenten zu verändern.

Also Du möchtest gerne dass ich meine Meinung bzgl. Hybriden bei L-Welsen ändere indem Du mich von Deiner Meinung überzeugst, aber naja, Du kannst mir ja nicht alles abnehmen, deshalb soll ich mir deine Meinung doch bitteschön selbst aneignen, hab ich das so richtig verstanden? Wenn ja wird diese Methode nicht ganz so gut funktionieren.


@Wulf:

Ich habe das Gefühl, Du willst es nicht erklären.

Um an Deinem eigenen Beispiel zu bleiben: Bitte ersetze "Ein Händler" mal durch XXX oder so, und dann stell die Frage nochmal: Zu welchem Kurs (und vor allem unter welcher Bezeichnung) wird er die Fische anbieten, wenn überhaupt?

Aha, darf ich fragen warum? Ist es vielleicht, weil ich mich mehrmals und wiederholt an mehreren Stellen schon gegen Hybriden ausgesprochen habe? Oder ist es, weil ich bekanntermaßen der Meinung bin, dass Hybriden nicht erstrebenswert sind, aber wenn es sie doch gibt, und man sie ganz ehrlich unter richtiger Bezeichnung weitergibt, man sich nichts vorzuwerfen hat? Oder vielleicht weil ich denke, dass das Verteufeln von Hybriden und deren Produzenten eher dazu führt, dass sie heimlich vertickt werden, weil sich niemand zuzugeben traut welche zu haben, wohingegen ein offener interessierter Umgang mit dem Thema eventuell viel mehr Erhlichkeit schaffen könnte?
Ich finde das war jetz echt ziemlich persönlich. Persönlich zu werden, kann man sich m. M. nach erst leisten, wenn man jemanden auf fachlicher Ebene mit Argumenten so in die Enge getrieben hat, dass dieser jemand keine Gegenargumente mehr findet. Hiphopper nennen soetwas "gedisst werden". Das ist dir aber nicht gelungen, Ich hab nichtmal das Gefühl, dass du es versucht hast. Auf meine Gegenfragen bist du garnicht erst eingegangen.



@all:

Die einzigen, die hier schlagkräftige Argumente servieren und Beispiele parat haben, sind Michael und Ralf. Der Rest jetzt grade war dann irgendwie eher...unkonstruktiv. Mehr Sachlichkeit und weniger Emotionalität wären sicher hilfreich Eure Standpunkte gut rüberzubringen.

Sehr schade, dass der "L201xL333-Thread" schon wieder zu ist. Das war ein gradezu traumhaft schönes Beispiel. Einer verkündet, er habe Hybriden (gabs da Fotos? jetzt seh ich da leider keine mehr), und schon geht es los. Fast jeder, der da geantwortet hat, hat gleich den Knüppel ausgepackt. In jeder Antwort des Threadstellers musste er sich rechtfertigen. Was lernt nun ein Hybridbesitzer, der solche Threads liest und von dessen "Missgeschick" bisher noch niemand weiß? Ist er ehrlich und sagt dass es Hybriden sind, obwohl er weiß, dass nahezu jeder ihn dafür anfeinden wird? Traut er sich es zuzugeben, obwohl er weiß dass alle ihn dafür ausgrenzen werden?



Amen!


lg Ansgar

Hallöchen Ansgar,

gebe zu, dass mit mir die Pferde durchgegangen sind. Ich entschuldige mich auch bei Dir, für meine Äußerungen wegen des Kaufens von Fischen von Dir. Es ist einfach so, dass ich den Verdacht hegte, dass Du bewusst Hybriden züchtest und der ist leider auch noch da. Auch schreibst Du, Kescher über die Schulter, festes Schuhwerk an, und ab in den Urwald. Das ist nicht so einfach und obendrein mit hohen Kosten verbunden. Auch muss man erst mal wissen, wo man diese Fische fangen kann. Dazu kommt noch, dass man da schneller im Knast sitzt als im Flugzeug nach Hause.

Ich sehe es folgender Maßen, betrachte es bitte nur mal als Beispiel: Du züchtest Hybriden und gibst die Nachzuchten auch als Hybriden ab. Jetzt setzt ein unbedarfter Aquarianer diese zu seinen anderen Welsen. Es kommt zu weiteren Kreuzungen. Nun gibt dieser Aquarianer diese Jungen weiter und kein Mensch kann mehr sagen, was er da eigentlich im Aquarium hat. Noch schlimmer wäre es, es kauft jemand und verkauft diese Tiere oder Nachzuchten von diesen Tieren als ganz seltene Welsart für teuer Geld.

Irgendwann kommen dann die Fragen hier im Forum auf, „was habe ich da für einen Wels“. Wer kann da noch drauf antworten?

Keiner. Selbst Ingo hat schon Probleme, Welse zu bestimmen.

Und hier liegt die Krux der Hybriden.

Du weißt ja, dass ich total gegen Hybriden bin und deshalb bin ich über Dein denken und schreiben für das pro der Hybriden sauer gewesen. Kann mich nur entschuldigen und hoffe, Du nimmst die Entschuldigung an.

Sicherlich werden wir noch öfters mal Streitgespräche führen und ich hoffe, dass ich da sachlich bleiben kann. Vielleicht trifft man sich ja mal in diesem Leben und dann können wir uns über das Thema ja mal ausführlicher unterhalten.

Selbst achte ich darauf, dass ich keine Hybriden erzeuge, denn ich bin der Meinung, dass es schier unmöglich ist, eine Art wieder rein zu züchten.

Liebe Grüße
Wulf

Moin
darf ich fragen, mit welcher Berechtigung hier einzelne HändlerNamen in Real in Zusammenhang mit Hybriden genannt werden. Hier wurden schon Leute wegen geringerer Ungeheuerlichkeiten verwarnt etc.

Ich bitte dies auf der Stelle zu ändern.

Moin Jost,erledigt :)

LG Andi

Hi Wulf

Es kommen da aber auch Hybriden raus wenn "der unbedarfte" einen echten
L 333 und L 4 zum Kreuzen nimmt.

:lve:

Gruß Ralf

Hi

Die Leute sollten immer gleich eine Gruppe kaufen und nicht aufstocken.;)
Und wenn nur, aus dem gleichen Stamm.
Das geht meist nur beim Züchter, da im Zooladen immer mal
was neues rein kommt.:smk:

Gruß Ralf

Hallo Ansgar,

Ja es gab Fotos .....


Ich wollte eigentlich nicht dazu schreiben in dem Thema, aber als ich dann das Bild gesehen habe das er seine L201,L333 Hybrieden mit L46 zusammen im Becken sitzen hat mußte ich Antworten.

Aber vielleicht hätte ich es sein lassen sollen ... :confused: