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Hi Michael,
danke - das war jetzt die erste etwas erhellende Aussage in diesem Thread. Ich kenne auch nur den Mendel von den Erbsen - deshalb frage ich ja. Das die Sache bei vielen unterschiedlichen Merkmalen etwas komplexer wird ist irgendwie klar. Daher hätte ich ja gerne mal Leute gefragt die Erfahrung mit Hybriden haben. Stattdessen bekomme ich hier eine Diskussion ÜBER Hybriden - da ist eigentlich schon alles gesagt. Wer hat denn nun mal konkrete Erfahrungen bei der Vererbung des Musters gemacht. Ist es das männliche Tier, oder das weibliche. Bei mir sind es die Männchen - ganz klar. In dieser Erkenntnis sehe ich hier auch noch keinen Züchterkniff - den das wissen die GUppy-Züchter schon lange. Wie sieht es aus? Wer will sich dazu noch mitteilen. Grüsse |
Zitat:
Bei diesen Viechern sind die Verhältnisse sowieso total verrückt, denn die weisen sogar unterschiedliche Chromosomenzahlen auf, lassen sich aber trotzdem kreuzen. Esel 62, Hauspferde 64 und Przewalski-Pferde (oder wie die nochmal heißen) 66. Die Kreuzungsprodukte aus Pferd und Esel, nämlich Maultier und Maulesel, haben dann 63 Chromosomen. Verrückt! --Michael |
Hallo an alle euch Schlauen......
So prima kann ich leider nicht daher reden.... Ich kann nur sagen: Ihr wollt Hybriden vermeiden... Nun, ich bin gerade auf der Suche nach Welsen die mir gefallen, die ich haben möchte. L333 und L201. Und von KEINEM bekam ich eine wirklich befriedigende Antwort- keuzen sie sich denn nu, oder nicht!?!?! Bei 3 Züchtern, 3 verschiedene Antworten.... da ist es dann doch kein Wunder, daß dann ungewollte Hybriden zustande kommen!? Vielleicht sollte man mal leicht findbar eine Liste festpinnen, wo genau steht, was kreuzt sich, wenn sie natürlich BOck haben, auf jeden Fall und was kann man bedenkenlos zusammensetzen?? Kreuzen sich gnadenlos alle Hypancistren? Egal nach Land oder gestreift und gepunktet??? Einer wollte mir ja sogar gnadenlos schmackhaft machen, die 2 zusammenzusetzen. Jetzt weis ICH da nicht mehr weiter..... Ich wollte eigentlich nur Liebhaberwelse, und kein Biostudium.... Wenn es diese Liste schon gibt, dann hab ICH sie nicht gefunden.... Lg Silke |
Hallo,
bin auch absolut dagegen Welse zu kreuzen, Arterhaltung ist das was wir wollen. Halte selbst alle im Artenbecken, habe nur zwei Arten in einem Becken, da hat sich nichts miteinander gekreutzt. Vor ca. einem Jahr hatte ich mehrere Arten zusammen, es hatte nie eine Kreuzung gegeben, nie. Kenne schon ein paar Züchter, aber niemanden der speziell Kreuzungen vornimmt, sind alle für die Arterhaltung. Deswegen weiß ich auch nicht ob eine Liste sinn macht. Gruss Christian:rolleyes: |
Hallo Silke,
im Prinzip ist es eigentlich viel einfacher, als du denkst. Theoretisch können sich die untereinander Kreuzen, welche der gleichen Gattung angehören. Unter bestimmten Umständen wäre es evtl. auch möglich, dass sich zwei Arten kreuzen, welche sich vielleicht recht "ähnlich" sind, aber verschiedenen Gattungen angehören. Ich bin der Meinung das ist möglich - unter bestimmen Umständen - bekannt ist davon aber bisher noch nichts, soweit ich weiß. Daher kann man dies praktisch als auch unmöglich ansehen. (Zur Vereinfachung.) Auch muss es zwischen zwei verschiedenen Arten der gleichen Gattung nicht zu einer Verpaarung/Kreuzung kommen, aber es ist halt wahrscheinlich. Also als Faustregel ist zu merken: Bei Arten gleicher Gattung ist Kreuzung wahrscheinlich. Daher auf Vergesellschaftung verzichten, wenn man dies vermeiden möchte. Bei Arten unterschiedlicher Gattungen ist eine Kreuzung (sehr, sehr) unwahrscheinlich. Eine Vergesellschaftung ist problemlos möglich. Das sollte als grober Überblick reichen, denke ich. ;) Grüße Christopher |
Hallo,
es gibt Kreuzung zwischen Leliella sp. "Rot" und Hemiloricaria lanceolata. Ich denke eher, dass dies bei verschiedenen Gattungen deutlich unterschiedlich ist. Der Gattungs- wie auch Artbegriff ist ja nicht eindeutig, sondern liegt vielmehr im Ermessen des jeweiligen Ichthyologen. Bei Hypancistrus kreuzen sich die verschiedenen Arten/L-Nummern sehr leicht und die Nachkommen sind sogar fruchtbar. Bei Corydoras kreuzt sich auch so einiges (vor allem wenn wenig Auswahl vorhanden ist), sehr oft sind die Nachkommen unfruchtbar. Bei Ancistrus kenne ich eindeutig belegten Kreuzungen nur bei verschiedenen Varianten aber nicht bei verschiedener Arten. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren ;). Gruß, Karsten |
Sorry,
ich hatte das ziemlich einseitig betrachtet. Meine Erklärung bezog sich auf Ancistrine (und Hypostomine) Harnischwelse - so in etwa. Für jede Tierfamilie/-klasse ist das natürlich nicht zutreffend. Habe das zu allgemein formuliert - sorry! Grüße Christopher |
Hey,
welche Arten und Gattungen sich noch kreuzen ist hier kein Thema. Dazu gibt es genügend andere Threads. Hier geht es um die Vererbung von Merkmalen bei der Kreuzung von Hypancistrus. Alles Andere bitte woanders. Es ist eine Unsitte hier im Forum Diskussionen nicht zu entwickeln, sondern einfach ein Thema zu benutzen um irgendetwas loszuwerden. Hypancistrus neigt dazu sich unter bestimmten Bedingungen mit unterschiedlichen Formen innerhalb der Gattung zu verpaaren. Paare finden sich, das hängt vermutlich von verschiedene Faktoren ab. Die Dominanz des Männchens ist ein wichtiger Punkt. Ein einzelnes Männchen von l 66 in einer Gruppe L 46 erhöht durch seien Dominanz, unterstützt durch seien Körpergröße das Risiko der Hybridisierung. Da wird es schneller mal vorkommen, dass die Damen beim L 66 vorbeischauen, der mit Sicherheit die günstigsten Höhlen besetzt. Die wichtige Frage für mich immernoch: Was passiert mit den Merkmalen - werden die verteilt, oder setzt sich der L 66 durch. Grüsse |
Hi Felix
was bei L46 und L66 rauskommt siehst du in der Datenbank (sieht bissl aus wie ein L333). https://www.l-welse.com/reviewpost/s...t/1428/cat/120 Mußt nur Ralf fragen was Männchen und was Weibchen war. Gruß Frank |
Hi,
@pleco22: Ich habe es weiter vorn ja schonmal angedeutet - was raus kommt und welche Merkmale dominant sind, lässt sich nicht ohne weiteres sagen. Zumeist kommt irgendein Gemisch aus den Merkmalen beider heraus. Es ist da wie beim Menschen. "Kreuzen" (klingt irgendwie blöd auf den Menschen bezogen) sich ein Nordeuropäer und ein Afrikaner (gleiches ist auf einen L46 und L66 anzuwenden), ist die Vererbung intermediär bzw. kodominant und vor allem polygen (gleiches denke ich auch bei der Färbung der Welse) und sieht das so aus: Schwarz wirkt dominant, man hat also SSBB (Afrikaner bzw. vermutlich l66) und ssbb (Europäer bzw. vermutlich L46). In der F1 kommt der Genotyp SsBb heraus, der Phänotyp mittelbraun. In der F2 hat man 5 Phänotypen: 1 Schwarz 1 Weiss 4 Hellbraun 4 Dunkelbraun 6 Mittelbraun Das ganze trifft nur dann zu, wenn die Gene gleich Kodieren und es 2 Genpaare sind. Sind es mehr Genpaare, wird es komplizierter, dann hätten wir SSBBCC (Europäer, verm. L66) und ssbbcc (Afrikaner, verm. L46). Das müsste man dann auch noch durchspielen - habe ich aber jetzt keine Lust;) Das wäre jetzt im Prinzip Punkt 1 - der Phänotyp Farbe/Musterung. Weiterhin sind dann zu beachten die Größe: diese vererbt sich vermutlich auch polygen und kodominant. Und das sind nur einige Faktoren. Viele weitere kommen hinzu. Aus diesem Grund ergibt sich im Prinzip keine Kontrollierbarkeit. Deshalb sollte man solche "Versuche" auch nur dann Unternehmen, wenn man sich etwas in der Thematik auskennt und sich seiner Verantwortung bewusst ist. Es besteht nämlich auch immer die Gefahr, Tiere zu erzeugen, die Leiden oder aber Tiere zu erzeugen, die zwar vom Phänotyp gleich aussehen, deren Genotyp aber stark variiert... MFG |
Hi,
Zitat:
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Merken tut man es aber fast nur bei gepunkteten und gestreiften, denn da ist es anhand des Phänotyps der Hybriden offensichlich. Da kann man - unabhängig davon ob man die Eltern kennt - anhand bestimmter Merkmale bei den Nachkommen erkennen, dass es sich höchstwahrscheinlich um Hybriden handelt. Aber selbst bei sehr unterschiedlich gestreiften Tieren wie L46 und L260 kann man die Nachkommen im Grunde nicht mehr als Hybriden erkennen. Sie sind halt gestreift, wie alle anderen auch... naja zumindest so ähnlich. Die haben zwar keine Ähnlichkeit mehr mit den Eltern, aber man sieht ihnen auch nicht an, dass es Hybriden sind. Noch weniger, wenn man z.B. L66 mit L333 kreuzt. Und von solchen Tieren sind garantiert schon massenhaft im Umlauf, die ganz normal als L66 oder L333 weitergegeben werden. Ist euch schon mal aufgefallen, dass die Variabilität bei Hypancistrus irgendwie zunimmt? Als die ersten L66 oder L333 oder L400 auf den Markt kamen, konnte man die eigentlich noch anhand der Zeichnung unterscheiden. Heute geht das doch überhaupt nicht mehr Ich habe schon dermaßen unterschiedliche Welse dieser "gängigen" Arten gesehen, wie sich sie zu Beginn des Wels-Booms eigentlich nie gesehen hatte, obwohl sie auch da schon regelmäßig importiert wurden. Klar, zum einen wurden halt mehr Tiere auch von anderen Stellen importiert und man hat gemerkt, dass deren Variabilität offensichtlich größer ist, als man dachte.... aber andererseits... naja, denkt selber mal drüber nach. Deswegen macht eine solche Liste bisher bekannt gewordener Hybriden auch keinen Sinn. Im Gegenteil, diese Liste wäre recht kurz (eigentlich ist sie hier in der DB ja schon fast vollständig), weil der weit größte Teil an Hybridisierungen gar nicht bekannt wird, egal ob aus Unwissenheit oder Absicht. Das könnte den Eindruck erwecken, dass solche Hybridisierungen a) nur selten vorkommen und b) nur zwischen den genannten Arten vorkommen würde. Das sehe ich als falsch an. In JEDEM Aquarium, in dem sich Hypancistrus erfolgreich vermehren können, können sie sich auch erfolgreich kreuzen... und meiner Ansicht nach ist die Wahrscheinlichkeit für Krezungen annähernd so hoch, wie für eine "normale", innerartliche Vermehrung. Wie gesagt, es ist dabei auch egal, ob es sich um Einzeltiere handelt, oder ob eigene Artgenossen des anderen Geschlechts vorhanden sind. Das einzige, was hilft ist, die Arten zu trennen oder unter Bedingungen zu halten, unter denen sie sich nicht vermehren (wobei das ja kaum zu gewährleisten ist). Gruß, Rolo P.S. Eigentlich sollte bereits in der Januar-Ausgabe der "Aquaristik" ein langer Artikel dazu erscheinen, aber der gute Herr Bitter hat's trotz zusage anscheinend nicht so eilig. Und da er nicht auf meine Mails antwortet, weiß ich auch nicht, ob und wann der Artikel nun erscheinen wird. Sollte ihn also jemand von euch zufällig die Tage treffen, möge er ihm bitte die Ohren etwas länger ziehen und die Füße etwas platter treten. ;-) |
Zitat:
Nordeuropäer und Afrikaner sind Angehörige EINER Art Homo sapiens, die sich (u.a.) in dem Merkmal Hautfarbe unterscheiden, H. zebra und L 66 sind Vertreter ZWEIER unterschiedlicher Arten. Kapiert das doch endlich mal, und hört endlich auf, mit der blöden Schulgenetik aus dem Biokurs den Genotyp von Artbastarden beschreiben zu wollen. Der ganze Käse gilt für die Kreuzung von Rassen EINER Art, wie meinetwegen H. zebra normal x H. zebra albino oder, wenn's schon polygen sein soll, z.B. den Körpergrundfarben beim Guppy. Oder, falls das anschaulicher sein sollte, mit reinerbig schwarzbunten Kühen, die mit einer einfarbig roten Rasse gekreuzt werden. Da könnt ihr meinetwegen stets (korrekterweise) rummendeln, die Analogie zu H. zebra x L 66 ist aber in keinem Fall gegeben, weil das Artbastarde sind. Zwei unterschiedliche Arten, deren Genom sich unterscheidet, und kein Schwanz weiß, wie Farbe und Musterung bestimmt werden, und wo jeweils die entsprechenden Gene lokalisiert sind, und wie viele es jeweils sind, geschweige denn wie die Erbgänge dann aussehen etc. Ohne Zweifel aber kommt zwei Posts später der nächste Schlaumeier daher, der uns zeigt, dass H. zebra AA ist und L 66 BB und deshalb in der F2 wieder 25% Zebras rauskommen. --Michael |
1. Deine ausdruckweise gefällt mir nicht. Du könntest dich etwas gewählter ausdrücken.
Zitat:
3. Wer sagt dir, dass die mendelschen gesetze bei der Kreuzung von L66 und L46 nicht zutreffen?? Mendel hat auch gezielt mit Hybriden gearbeitet. Heute beruht so ziemlich alle Planzenzucht von Hybriden auf den Gesetzmäßikeiten. Und: Wären die genetischen Daten der Hypancistrus-Arten sehr weit voneinander entfernt, käme es gar nicht erst zur Fortpflanzung. Es kommt aber dazu. Folglich ist der Genotyp unten den Hypancistrusarten sehr ähnlich. Conclusion: Natürlich treffen auch hier Mendels Gesetze zu. Aber es spielen eine Vielzahl weiterer Faktoren eine Rolle, die du auch schon erwähntest. Diese sind aber nicht vorher abzuschätzen und demnach auch nicht kontrolllierbar. MFG |
Tach,
ich dachte, das hätte Michael schon deutlich genug erklärt: wenn Mendel gelten würde, müssten in der F2-Generation 50% Mischlinge und jew. 25% reine (!) von beiden Elternarten auftreten. Frag´ mal Rolo, ob sie das tun. *Grmpf* Und wenn ich mir jetzt noch vorstelle, das hätte wer verwattebauscht... Zum Glück weiß ich, dass Michael ist wie er ist.. Grüße von der Logikfront, Sandor |
Hi Feuerschreiber!
Zitat:
Beim Baron Ätzmolch weiss man wenigstens, mit welchem Namen man ihn anreden soll... Und, ich weiss nicht, wie es um Deine Genetikausbildung steht, aber Michaels Aussagen haben Hand und Fuss. Und, was seinen Schreibstil angeht: Michael ist keiner von der Sorte, der mit Wattebällchen wirft (deutet ja sein Benutzername auch schon irgendwie an), aber vielleicht ist auch Dir schon aufgefallen, dass Michaels Stil erst mit der Länge dieses Threads und der konstanten Ignoranz einiger Schreiber etwas ungehaltener wird... Grüsse, Christian |
Hi,
erstmal vielen Dank an Michael, Rolo und alle anderen, die sich hier bemüht haben mir das zu erklären. Meine Begegnung mit Mendel liegt schon eine Weile zurück. Jetzt ist mir wieder einiges klarer geworden. Das mit den Hybriden, wird uns weiter begleiten und ich kann nur sagen. Wer reinerbige Tiere züchten und erhalten will, muss wirklich vorsichtig sein. Das Problem, wenn ich Michael und Rolo richtig verstehe. Der Nachweis von Hybriden ist praktisch unmöglich, denn auch die Zeichnung ist, wie bei Hypancistrus so üblich nicht wirklich ein Anhaltspunkt. Wäre halt nett gewesen, wenn es Erbsen… Für mich stellt sich die Frage nicht mehr ob und wie ich meine Gruppen auffrischen kann - von aussen kommt da nichts rein. Und was L 98, 173, 236 angeht, bin ich desilusioniert. Grüsse |
Hallo Sandor und Christian,
inwieweit es um meine Genetikausbildung steht, vermag ich nicht einzuschätzen. Aber ich verlasse mich da auf Fachliteratur, auf die ich mich bei meinen bisherigen Posts bezogen haben und die ich jetzt auch hier anführen möchte. Es ging mir nur prinzipiell um die Art und Weise der Argumentation und des Ausdrucks von Michael. Man kann auch fachlich-sachlich bleiben... Das ist eben meine Meinung und Einstellung. Ich argumentiere sachlich und höflich. Ähnliches erwarte ich von meinen Gesprächspartnern. Zitat:
Das Problem fängt schon bei der Abrgrenzung der Hypancistren bezogen auf Artendifferenzierung, an: "Keine Definition der Art hat bisher alle befriedigt, obwohl jeder Naturwissenschaftler zu wissen glaubt, was er meint, wenn er von einer Art spricht." (Darwin 1859) Das hat sich bis heute nicht geändert. Es wird hier immer davon ausgegangen, dass bspw. L46 und L66 unterschiedliche Arten sind. Das ist aber nicht ganz sauber festzustellen, weil der Artbegriff ja selbst schon verschieden definiert wird. Oft wird die Definition von Ernst Mayr herangezogen die besagt, dass zu einer Art alle Individuen gehören, die unter natürlichen Bedingungen eine tatsächliche oder potentielle Fortpflanzungsgemeinschaft bilden. Der Wortlaut: "Eine Art ist eine in der Natur bestehende oder mögliche Sexualgemeinschaft, die von anderen solchen Gemeinschaften reproduktiv isoliert ist“. (Nachzulesen bei Willmann, R. (1985): Die Art in Raum und Zeit: Das Artkonzept in der Biologie und Paläontologie. - Berlin, Hamburg: Parey oder bei Werner Kunz: Was ist eine Art? In der Praxis bewährt, aber unscharf definiert. In: Biologie in unserer Zeit. Wiley-VCH, Weinheim 32.2002). Nach dieser Definition haben wir es nicht mit zwei unterschiedlichen Arten bei L46 und L66 zu tun, sondern lediglich mit 2 Rassen/Populationen. Zudem sind die enstandenen F1 und F2 ja anscheinend alle fruchtbar. Problematisch ist, dass die systematische Untergliederung der Welse zumeist nach äußeren Merkmalen erfolgte, also nach dem sog. merkmalsbezogenem Artkonzept. Das ist natürlich nicht sinnvoll, weil so eine Einteilung subjektiv ist (aber dennoch ist sie wissenschaftlich legitim). Deshalb ist die sog. Biospezies-Einteilung nach Mayr viel sinnvoller - aber leider auch nicht durchgehend konsequent... Einen guten Artikel, den ich nur empfehlen kann und der sich mit der (vermeintlichen) Arthybridisierung befasst (von Gänsen, Fröschen, Möwen, Bären) und auch Bsp. nennt, deren Kreuzungsverhalten und Phänotypen beschreibt, ist der schon oben zitierte Artikel von Werner Kunz. Auch hier wird auf die Mendelsche Gesetzmäßigkeit bei "Arthybriden" hingewiesen, auch wenn sie durch bestimmte Faktoren eingeschränkt wird. Das sollte Aufschluss geben über viele Fragen, die hier in diesem Treat gestellt wurden. Und auch den Artikelkann ich empfehlen:P.Wirtz (2000) Einseitige Hybridisierung im Tierreich. Naturw. Runds. 53, 172-175. Auch hier werden viele Fragen beantwortet. Vielleicht bringt dieser Post ja etwas Licht in die Problematik oder entfacht erneut eine riesige Diskussion! MFG |
Moin
Zitat:
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Zitat:
...und da de lokalen Verbreitungsgebiete von L46 und L66 in der Natur voneinander getrennt sind, trifft Mayrs Artdefinition auch nicht auf sie zu, selbst wenn sie sich unter nicht-natürlichen Gegebenheiten im Aquarium erfolgreich und fertil fortpflanzen können. Gruß, Rolo |
Hallo!
Ergänzend zu Rolo: Tiger und Löwe kreuzen sich auch (im Zoo), und da wird niemand bestreiten, dass es sich um zwei Arten handelt. Ein weiteres Stichwort, wo Mayr (und nicht nur der) ins Grübeln kommt, sind Ringarten. Natürlich ist die Definition von Art kompliziert und es gibt keine 100%ige Definition, mit der sich alle anfreunden können und die keinerlei Zweifel lässt. Und es bestreitet auch niemand, dass die Gattung Hypancistrus da ein besonders heikler Fall ist. Allerdings, wenn man Mendel anwendet, kommen bei der F2 wieder (in verschiedenen Verhältnissen) reine Individuen raus. Das wird aber bei Artmischlingen garantiert nicht passieren. Theoretisch hätte man vielleicht bei gleicher Chromosomenzahl eine verschwindend geringe Chance, aber das auch nur bei der Mutterart. Und, selbst dann, wie will man das sicher erkennen? Von daher: Einmal gekreuzt und es ist vorbei! Hybrid bleibt Hybrid... (auch wenn an einzelnen Merkmalen evtl. ansatzweise Mendel zu erahnen ist...) Grüße, Christian |
Zitat:
Zu Tiger und Löwe: Bitte durchforstet einfach mal meine 3 Quellen. Dort sind genügend Aussagen, warum Mayrs Definitionen trotzdem als "gültig" (mit allen bekannten Einschränkungen) angesehen werden. Gleiches gilt für Natur und Gefangenschaft. Auch dazu geben die Quellen Auskunft. Bei L46 und L66 sind es gerade unterschiedliche Gebiete, aber es gibt genügend Hypancistren aus dem Orinoco bspw., die sich auch in der Natur begegnen. In den Paper ist dann auch geschrieben, warum diese teilweise Hybridisieren, andere aber nicht. @Rolo:kurze Frage: WIe ist deine F2 Generation entstanden? Haben sich F1 Tiere mit ihren Eltern gekreuzt, oder aber mit Sicherheit die F1 untereinander? Mfg |
Hi Rolo
Zitat:
Na, da bin ich mal gespannt, wie du ihm das erklärst!:kms::bae::wgr: Gruß Ralf |
Hi!
Zitat:
(Falls jetzt jemand auf die Idee kommt, mir die Quellen zu scannen, zu mehr als Querlesen habe ich im Moment leider auch keine Zeit :irr:) Zitat:
Wenn ja, wäre ich da doch dran interessiert (online leider erst ab 2004 erhältlich...) Grüße, Christian PS: Das Dumme ist, dass die Mendel-Regeln besagen, dass auch immer ein Teil reinerbige Nachkommen entstehen, das ist aber eben bei Arthybriden so ein Problem |
Hallo,
die Quellen sind auch online Verfügbar, allerdings nur über eine autorisierte Berechtigung (Bibliothekenzugang, usw.) Eine Online-PDF Version habe ich auch da. Ich weiß nur nicht ob ich mich strafbar mache, wenn ich die hier zum download anbiete bzw. euch schicke?! :eek: Mfg, Enrico |
Hi,
zurück zur Praxis: l66 oder l 333 ich bin dafür für solche Fälle eine Forumsantwort zu definieren, die auf die Gefahr von Hybriden hinweist. Finde ich besser als Flyer! Grüsse |
Zitat:
Also, die Hybriden sind reine F2, also Kreuzungen zweier Hybriden und keine Nachkommen von Hybriden mit reinrassigen Eltern. Das Problem ist nur, dass die Eltern der F2 keine Geschwister waren... und auch keine Hybriden derselben Ursprungsarten. ...also genaugenommen zwei unterschiedliche Hybriden-Arten, die sich gekreuzt haben. ;-) Konkret: ein Elternteil (Mutter) war eine Kreuzung aus L129xL28, der andere Elternteil (Vater) war eine Kreuzung aus L262xL270. Die F2 sind also vierfach-Hybriden. Mir ist bislang noch keine "reine" F2-Generation aus gleichartigen Hybriden bekannt geworden, aus denen man andere Erkenntnisse ziehen könnte. (was nicht heißt, dass es sie nicht gibt, denn wie ich schon schrieb, halte ich die "Dunkelziffer" an unbemerkten oder bewußt verschwiegenen, also nicht öffentlich-gewordenen Hybriden für sehr sehr hoch.) Gruß, Rolo |
hallo wies jemand was über Ancistrus hybriden? kreuzen die sich auch so schnell wie die hypancistrus?
cu richie |
Hallo Richie,
die verschiedenen Formen des Normalos kreuzen sich natürlich, also Normalos mit Albinos (sp. "Gold") und A. sp. "Gelb-Schwarzauge". Von anderen Arten ist mir nichts Gesichertes bekannt. Von dem Normalo wird angenommen, dass es sich dabei um Hybriden handelt. Allerdings habe ich bisher wie gesagt keine gesicherten Infos, dass es sonst schon zu Kreuzungen gekommen ist. Bei mir sind seit Jahren A. sp. Gelb-Schwarzauge mit A. dolichopterus (L 183) zusammen. Da ist nie etwas passiert. L 184 und L 183 interessieren sich auch nicht füreinander. Ich vermute schon, dass es Arten gibt, die sich kreuzen können. Aber so wild wie bei den Hypancistren wird es nicht sein. Gruß, Karsten |
Hallo,
ich hab neulich einen Bericht von einem Mädel gelesen, das aus Unwissenheit L88 und Normalos (Edit: Grad noch mal nachgelesen: es waren L88 und A. Schildblatt) gekreuzt hat... Viele Grüße, Manuel |
Hallo zusammen,
ich sehe es ebenso wie Udo im Beitrag #8. Durch die Zurschaustellung von Hybriden wird gerade das Interesse daran geweckt. Zudem wird vermutlich der eine oder andere Unbedarfte denken, dass Hybriden gleichwertig mit artreinen Tieren anzusehen und auch etwas Erstrebenswertes sind, wenn sie doch in der Galerie ausgestellt werden. Meiner Meinung nach sollte sich das Team von L-Welse.com unmissverständlich für die Reinerhaltung der Arten und Standortvarianten aussprechen, so wie BSSW. Und löscht endlich die Hybridenbilder in der Galerie. Wer will sowas schon sehen und welcher seriöse Aquarianer möchte denn schon Hybriden in seinem Becken aufziehen. LG Reiner |
Hi Reiner
Die Datenbank ist der Versuch einer kompletten Auflistung aller Loricariidae. Hybriden einfach zu verleugnen, weil sie einem nicht gefallen, wäre sehr blauäugig. L-Welse waren in der Vergangenheit in der Aquarienzucht noch nicht so umfangreich vertreten wie sie es inzwischen sind. Daher ist es nicht verwunderlich, dass, wie schon bei allen anderen Tieren, die vom Menschen gezüchtet werden, auch hier bei den L-Welsen Farbvarianten, Formvarianten und Kreuzungen entstehen und schon längst entstanden sind. Die Tiere sind nun mal da und auch im Handel zu finden. Wo, wenn nicht hier, soll sich ein ambitionierter Aquarianer darüber informieren, was er da gekauft hat oder kaufen könnte. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Im Forum war das Thema Hybriden kaum vorhanden und unerfahrene Aquarianer sind sich der Gefahr der ungewollten Hybridenentstehung in ihren Becken erst gar nicht bewusst. Leider sind die Wohnzimmeraquarien meist mit einem kunterbunten Besatz von Einzeltieren ausgestattet. Da ist die Aufklärung über mögliche Folgen das Wichtigste. Nur die wenigsten kaufen sich wirklich eine Gruppe der selben Art, das ist leider so. Im Wohnzimmer entstehen die meisten Hybriden unbeabsichtigt, hier bedarf es Aufklärung. In der Vergangenheit wurde über Hybriden sehr selten im Forum gesprochen. In den meisten Fällen werden Hybriden unter falschen Namen in den Handel gebracht, was alles andere als hilfreich ist. Die falschen Bezeichnungen der Tiere sind nochmals ein Grund, warum auch Aquarianer Hybriden erzeugen, die genau dieses nicht beabsichtigt hatten. Aufklärung und korrekte Bezeichnungen sind das Wichtigste überhaupt. Ohne Wissen ist eine reinerbige und dauerhafte Erhaltung von Wildformen erst gar nicht möglich. Genau das ist der Grund, warum Hybriden als solche benannt werden müssen. Das schlimmste, was es geben kann, ist, dass Hybriden weiter als Wildformen gehandelt werden. Dadurch sind die echten Wildformen am meisten gefährdet. Sich hinzustellen und Hybriden aus emotionalen Gründen zu verteufeln, ist nicht hilfreich. Das sorgt leider nur dafür, dass die Tiere unter falschen Namen verkauft werden. Bei den allermeisten Fischen im Handel handelt es sich um Zuchtvarianten, die mit den ursprünglichen Wildformen nur noch den Namen gemeinsam haben. Ob wir hier Guppy, Diskus, Barsche oder auch Wirbellose nehmen, spielt keine Rolle. Kaum jemand hat einen grauen wildfarbenen Kakaduzwergbuntbarsch in seinem Becken. Eine Zucht ist immer ein Eingriff in den natürlichen Ablauf und führt zu Zuchtvarianten. Da sind auch Welse keine Ausnahme. Bei anderen Arten werden nur kaum noch Wildfänge im Handel angeboten, daher ist es einem kaum noch bewusst. Wobei gerade bei Welsen noch ein großer Teil aus Wildfängen besteht. Da ist die Frage nur, wie lange noch. Um eine große Vielfalt an Wildformen auf Dauer zu erhalten, haben wir im BSSW die Arbeitsgruppe L-Welse ins Leben gerufen, um eine gezielte Arterhaltung für die Zukunft zu sichern. Gerade auch für Arten, die nicht so populär sind wie der L 46. Ich hoffe, dass dies auch die Ziele vieler User hier im Forum sind. Unsere Halter- und Nachzuchtenliste ist hier im Forum schon ein kleiner Schritt in diese Richtung. Hybriden sind einfach nur Zuchtvarianten, um die man auch bei Welsen nicht drum herum kommt. Auch eine Zuchtvariante sollte artgerecht im Aquarium gepflegt werden. Es ist und bleibt immer noch ein Wirbeltier. Gruß Ralf |
Hallo!
Ergänzend zu Ralf: Auch an anderen Orten werden unerwünschte Hybriden öffentlich "zur Schau" gestellt, um deren unwissentliche Verbreitung zu verhindern. Ein Bespiel dafür ist Ingos Bericht über Synodontis-Hybriden, der in der DATZ erschienen ist. Also, nicht nur wir hier, sondern auch anerkannte Autoren und alteingesessene Zeitschriften machen so etwas ;) Grüße, Christian |
Hallöchen Christian,
da sehe ich aber krasse Unterschiede zu den Berichten von Ingo Seidel und dem LH-Nummern-Verzeichnis. Im Datzbericht wird eher abgeraten solche Tiere zu erwerben und hier werden Haltungsbedingungen usw. gegeben. Dennoch finde ich es schon interessant, obwohl ich keine Hybriden möchte. Liebe Grüße Wulf |
Salü
der gute Gedanke, eure Gründe hinter dieser Hybriden -Abteilung ist nun verständlich. Ich habe "geraft" um was es euch geht. Kompromiss: knallt das Bild des einzelnen-schönen-einer von 50ig-den wil ich haben-, Wels raus. Und ersetzt es durch andere oder keins. Euer Bild https://www.l-welse.com/reviewpost/s...L260_whHyb.jpg stinkt förmlich nach wie-mach-ich-mir-diesen-wels. zuviel verlangt ? :ill: Nun kommt der Einwand , dass der nunmal so aussieht. Der https://www.l-welse.com/reviewpost/s...mage=236bg.jpg Welsgott si9eht auch so aus. Trozdem gibt es ihn kein 2tes mal . Und trozdem ist der "Run" auf "den-will-ich-haben" ungebrochen. Nur hier steht eine Anleitung wie man Hybriden bastelt. Hier bei l-welse-Hybrid.com steht eine Anleitung wie man genau den Hybrid bastellt :-( lg Udo |
Hi,
ich bin auch kein Freund von (Wels-)Hybriden...die Gründe dafür sind hier ja oft genug genannt wurden, zu dem finde ich die LH-Nummern auch eher fragwürdig - aber gut, das mag Ansichtssache sein. Doch: Zitat:
Ein "hässlich" gefärbter L 399 sieht doch genauso aus (abgesehen von der Form). Grüße Christopher |
Hi Ralf,
für mich gibt es einen Unterschied zwischen einer Zuchtvariante und einem Hybriden. Beim Ersteren vermehre ich eine Art und hebe durch gezielte Zuchtauslese einzelne Merkmalen hervor. Beim Hybriden kreuze ich zwei Arten. Du kannst doch nicht alles über einen Kamm scheren. Ein Hybrid ist aus Sicht der Evolution als Unfall anzusehen, da wertvolle Gene vergeudet werden, die besser in der Vermehrung der Art hätten eingesetzt werden sollen. Mit der Vergabe von LH-Nrn. werden solche Unfälle in gewisser Weise legitimiert und durch diese Benummerung auf die gleiche Stufe wie L-Nrn. empor gehoben, die quasi als "Vorstufe" zur Artbeschreibung dienen. Ich habe euer Ziel verstanden, dass Hybriden ebenso vorgestellt werden sollen, damit der geneigte Käufer sie erkennen kann, - und dann nicht kaufen soll? Oder dürfte er sie doch erwerben? Es fehlt mir die klare Aussage für die Arterhaltung und gegen die Hybriden. LG Reiner |
Hi
Eines sollte auf jeden Fall versucht werden zu erreichen, dass Hybriden nicht als L-Nummern vertrieben werden. Es ist nicht hilfreich, wenn durch zu starke Verteufelung Züchter die Welse lieber falsch bezeichnen. Sicher erkennen kann sie keiner. Die Frage ist auch, wo sollte man anfangen. Durch Auslese und Mutanten entstehen ebenso neue Varianten, die mit der Wildform nur den Namen gemeinsam haben. Was bitte ist an einem weißen Wels mit Kreuz so toll? Wenn tolle Welse mit der Nummer L 236 verkauft werden zu einem humanen Preis, werden die meisten sie einfach kaufen, auch wenn sie genau wissen, dass es keine L 236 sind. Wer sagt, dass er das nicht machen würde, lügt sich schon selber an oder hat halt nur für schwarz-weiße Welse nichts übrig. Jeder Altaquarianer hat schon den normalen Ancistrus sp. „Gemeiner Antennenwels“ in seinem Aquarium gepflegt. Es wird allgemein davon ausgegangen, dass es Aquarienhybriden sind. Hybriden können wir nicht sicher erkennen, das ist leider so. Wir können nur hoffen, dass ein Züchter die Tiere als das vertreibt, was es auch sind. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Die Hybriden entstehen zum aller größten Teil im normalen Wohnzimmer-Aquarium. Ein Teil entsteht auch gewollt in Züchterein, gerade auch im Ostblock und bei unseren asiatischen Bekannten. Verhindern können wir Hybriden nicht, nur in unserem eigenen Aquarium. Wir können vielleicht erreichen, dass durch vermehrte Aufklärung die Zahl der Wohnzimmerhybriden nicht weiter ansteigt. Um auf Dauer aber reinerbige Stämme von Wildformen zu erhalten, ist es wichtig, dass Hybriden auch als solche verkauft werden. Sonst ist es nicht möglich, sich mit reinem Gewissen Tiere für eine Blutauffrischung für die Zucht zu besorgen. Ich habe noch alte L 333 in meiner Anlage von den ersten Tieren. Die Nachzuchten davon sind inzwischen in unterschiedlichen Zuchtlinien auch sehr unterschiedlich in der Musterung und Färbung. Wenn ich mir in ein paar Jahren neues Blut besorge, ist die Frage, wer kann wirklich auf Echtheit garantieren. Jeder, der Nachzuchten erworben hat, könnte auch in Wirklichkeit schon Hybriden haben. Hybriden oder auch andere Zuchtformen sind kein Problem, wenn sie auch als solches bezeichnet werden. Aber als L – Nummer verkauft, sind sie eine kleine Bombe. Wir werden die Steckbriefe in der nächsten Zeit noch mal nacharbeiten, um die Problematik der Arterhaltung bei den Wildformen näher zu erläutern. Wenn jemand eine Idee hat, wie man Züchter und Händler dazu bringen kann, die Tiere unter der korrekten Bezeichnung zu vertreiben, würde ich es gerne erfahren. Um Wildformen auch in der Zukunft in den Aquarien zu sichern, brauchen wir mehr Ehrlichkeit bei den Handelsbezeichnungen. Gruß Ralf |
Hi,
etwas zum Nachdenken: Zitat:
Viele Grüße Elko |
Hallo zusammen,
IRONIE AN ich sehe da L 173 oder L 250. Bin mir nicht sicher... IRONIE OFF Würde sagen: "Tippfehler" Grüße der brauni |
Hi,
super.... der 5te Hybriden Thread, wenn ihr noch ein wenig weiter sucht, findet ihr bestimmt noch zwei bis fünf, dann hat jeder seinen eigenen. Gehts eigentlich noch? |
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