Hi,
stumpfe Gläubigkeit an das System hilft genausowenig. Schau dir deine Signatur an - was bitteschön ist ist "wahrscheinlich l-183" und welchen Wert hat deine Benennung, wenn du deine Gruppe vergrößern möchtest. Suchst du dann nach L-183? Fährst du 100 km zum übernächsten Händler, wenn er l-183 auf der Stockliste hat? Und wenn ja, kaufst du die Tiere obwohl du dir nicht sicher bist?

Eins ist allerdings sehr wahrscheinlich: Deine L-183 sehen anders aus als auf dem Referenzbild. So wie viele L-333 vollkommen anders aussehen als auf dem Referenzbild.

Dieses Forum bietet die Möglichkeit sich an den Referenzbildern zu orientieren, mehr nicht. Mein Wunsch wäre, wenn man neben dem Referenzbild mal die verschiedenen Varianten sehen könnte, die auch mit der Nummer zusammengefaßt werden, aber per se nicht die Nummer haben/können. Eben die L-XXX var. Auch die kann man als Typen klassifizieren.

Für dich bedeutet das, deine l-183 var. als Referenz zu zeigen für ein Tier, welches als l-183 verkauft worden ist, aber wo Zweifel aus bestimmten Gründen bestehen. Das könnte jeder sehen und seine Schlüsse über seine eigenen l-183 ziehen.

Dazu muss man das "System" weder ändern noch weiter kritisieren. Im Gegenteil, seine Relevanz steigt. Nebenbei wird auch das Forum in seiner Bedeutung als Fachforum gesteigert.

Aber egal, warten wir weiter auf l-4XX und freuen uns auf ein Bild und einen Fundort und die Jungs, die nicht so ehrlich sind wie du, ihre Zweifel an der Richtigkeit auch in der Signatur zu bestätigen. So wie du keine "echten" L-183 hast, habe ich keine "echten" L-287, untypisch gezeichnete (gepunktete) L-134 und viel zu schöne l-129 …

man wird sehen …

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Hallo,

ich kann Volker da zustimmen.
Da ich meine Tiere auch fast ausschliesslich selbst mitimportiere, kann ich da ein Lied singen.

Man fährt noch besser, wenn eine L-Nummer dran steht.
Mit blossen Namensbezeichnungen ohne Nummer kommen Tiere an, da bist du echt am raten.

Ist es böse Absicht und Gewinnsucht der Exporteure oder nur Unwissenheit? Keine Ahnung.

Häufig kommen Tiere an, die auf den ersten Blick sogar passen.
Beispiel eine Lieferung L226. Ich habe mir zwei verschiedene Größen exportiert. Die größeren Tiere hat I. Seidel später jedoch als andere Art identifiziert (Mele hat die gleichen Tiere importiert - müsste mal fragen, welche er bekommen hat).

Die grössten Unterschiede hatte ich innerhalb einer großen Gruppe L288.

Und bei der einen oder anderen Art bin ich mir bis heute nicht hundertprozentig sicher.


Viele Grüsse
Tanja

Hi,
Volker hat (ausnahmsweise ;-)) vollkommen Recht. Diese Situation verschärft sich noch, wenn der Importeur in Deutschland für den Exporteur in Brasilien nur ein kleiner Fisch ist.

Krass wird die Situation, wenn dann Welse auf den Stocklisten der Exporteure stehen, die hier sehr begehrt (teuer) sind. Irgendwie weiss man, dass es keine l-236 sind, aber bestellt wird trotzdem (könnte ja doch sein). Und dann landen die Tiere ohne Fundort aber mit Nummer im Handel. Da frag ich mal, was bringt die Nummer da an Sicherheit? Sicher ist nur, dass es keine sind. In einem Fall hat ein Händler in meiner Nähe (wo ich nichts kaufe…) erst Tiere als L-236 angeboten. Nach zwei Wochen wurden daraus L-345, aber schon deutlich billiger. Könnte mir vorstellen, dass die inzwischen als L-410 verhökert werden.

Der Einkaufspreis für die angeblichen l-236 war für ihn unwesentlich höher, als für l-66, seine Gewinnaussichten waren eine Chance - mehr nicht. In diesem Fall wollte der Exporteur einfach seine Fische für etwas mehr Kohle verkaufen. Der Händler hatte sich auch auf einen guten Deal gefreut. Beschissen wird der Käufer, weil er egal, was er kauft, keine L-Nummer erwirbt, sondern einfach einen mehr oder weniger hübschen Wels. Diese Situation ist bei begehrten Welsen eher die Regel. Aber hier fällt es dann wenigsten noch auf. Ein L-399 oder ein L-333 wird einfach so verkauft, auch wenn die Fische ebensowenig identifiziert werden können.

Dann steht Serge auf der Fischbörse und wundert sich.

Die Frage ist: Was tun?

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Hallo xyz,

zu deiner Geschichte mit den L236ern...
... auch ich habe "L236er" importiert. Sie standen als L236/L174 auf der Exportliste.

Allerdings habe ich sie natürlich nicht bestellt, um irgendwelche potentiellen Käufer zu bescheissen, sondern es hat mich einfach interessiert, was da so ankommt.
So wirklich weiß ich nun noch immer nicht, was es ist, aber mich haben die Tiere einfach interessiert.
Sollte ich diese oder andere Tiere mal verkaufen, dann werde ich den Käufern sagen, wo ich die Tiere her habe und gut.

Deine Aussage, daß man unbedingt den Fangort dazu haben muß, ist ja schön und gut, aber der ist genauso aussagekräftig wie die angegebene L-Nummer. Oder glaubst du, der Exporteur wird dir da die Wahrheit sagen?

Viele Grüsse
Tanja

Salü
@Tanja
so ganz pauschal kann man dies nicht sagen.
Es gibt auch Importeure , die haben ihre(n) eigenen Fänger und zugleich Exporteur.
Da ist eigentlich immer drin, was drauf steht ;)
https://www.aquatarium.de/

Bei einer Stocklieste mit L236/L173 und ebenfals L400 mit drauf, währ ich im vornherein übervorsichtig. *g

lg Udo

Hi, der Exporteur kann gar nicht, der der bekommt seine Tiere von einem Zwischenhändler, der wiederum von einer Sammelstation. Die Fänger verkaufen ihre Tiere an die Sammelstation. Die sind leider die einzigen, die wissen, wo sie ein Tier gefangen haben. Der Fänger ist aber auch selten Ichtyologe, dem ist es im Ernstfall sowas von Egal. Der hat für die Tiere seinen eigenen Namen und weil er keine Datz abonniert hat, wird der auch von L-Nummern nicht viel wissen.

Ich wette mal, dass der Preis den der Zwischenhändler für einen l-236 an einen Fänger zahlt genausohoch ist wie für jeden anderen Wels. Vielleicht gibt es für besonders schöne Tiere einen Bonus, mehr nicht.

Darum: Jeder Händler, der seine Fische über die großen Exportstationen nach Deutschland importiert hat keine Ahnung, ob der Fundort stimmt oder nicht. Wenn er jetzt die Tiere weiterverkauft, fängt er entweder selbst an zu bestimmen (nach welchen Merkmalen?) oder er übernimmt die L-Nummer des Exporteurs.

Das geht bei L-134 gut, bei L-333 wird es schwierig und da sind wir wieder bei Serge.

L-333 ist wie L-400 zur Sammelbezeichnung für Wurmlinien-Hypancistrus geworden, die irgendwie anders aussehen als die jeweiligen Referenzfotos. Wer daran Schuld hat, ist mir egal, da kann sich jeder sein Bild machen. Dumm nur, dass dadurch eine reinerbige Nachzucht oder Erhaltung immer schwerer gemacht wird und selbst anerkannte Züchter Probleme bekommen ihren Besatz aufzufrischen, ohne Hybridisierungen zu erzeugen.

Händler mit eigener Fangstation sind mit Sicherheit eine gute Quelle, aber helfen nur für die Tiere weiter, die auch vor Ort gefangen werden. Ich glaube es gibt nur einen Händler, der sowas anbietet (Aquatarium). Der verdient Respekt, ist allerdings eher die Ausnahme, als die Regel. Wer da kauft ist definitiv auf der sicheren Seite.

Für alle anderen gilt: Lustiges Raten und Köpfe heissdiskutieren oder still und leise seine Hybriden über zierfischbörse verticken.

Kann doch so nicht richtig sein! oder?

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Moin zusammen,

zwei Dinge will ich loswerden:

1. wer sagt euch, dass die L-Nummern, speziell die, über die so gerne hergezogen wird, nicht zu unterscheiden sind? Bloß, weil ihr (ich) Schwierigkeiten hab, so ein Tier anhand eines am besten noch verwaschenen Fotos zu identifizieren, muss das ja wohl nicht gelten, wenn ich die Chance habe, das Tier zu vermessen, von allen Seiten anzusehen und den Habitus im Original aus verschiedenen Winkeln zu studieren? Manchmal soll das Zählen von Zähnen oder Knochenplatten auch aufschlussreich sein.
Wer kann z. B. diese ganzen Kampffischarten auseinanderhalten? Was unterscheidet die Lokalform von Betta pugnax von Betta ferox? Für mich ist das eine Soße, vielleicht sehe ich aber einen Unterschied, wenn ich die mal in der Hand halten kann.

Oder ist hier wer der Meinung, dass er (sie geht auch) die Tiere anhand von Fotos unterscheiden können muss, nur um ne L-Nummer zu verdienen?

2. Da hier als so ideal hingestellt, ein paar Gedanken zum Killifisch- und Labyrinthersystem.
Was ist das anderes als das L-Nummern-System? Ein System, Fische zu unterscheiden, die ggf. nur Lokalformen sind, anhand des Fangortes. Meinetwegen auch noch Fangjahr und Fänger. Wenn einer auf die Idee gekommen wäre, hätte man die auch alle einfach durchnummerieren können. Ist aber keiner, also muss man sich (für europäische Ohren) seltsam klingende Ortsnamen merken.
Da hab ich doch lieber Nummern als dass ich mir merken muss, dass der „Super-Mega-Schokozebra-Wels“ was anderes ist als der „Mega-Schoko-Superzebra-Wels“.
Dazu kommt noch: das System bei Killis funktioniert genau so lange, bis man mit Killis Geld verdienen kann. Sobald es sich lohnt, die Pfützen in Zentralafrika nach Fischen abzusammeln, wird das getan und alles in einen Topf geworfen. Das passiert nicht, weil Killifische nur dann in neuen Varianten vorgestellt werden, wenn ein Aquarianer hinfährt und die sammelt. Macht er das akribisch, kann er seine Varianten auch ordentlich benennen. Und dann an interessierte Aquarianer weitergeben.
Genau das gleiche gilt auch für L-Nummern: wer eine bestimmte will, muss halt im Zweifelsfall mal selbst hinfliegen und selber fangen. Dann weiß er/sie auch, wo die herkommen. Oder bei einem kaufen, der seine Tiere selbst gefangen hat.

So ein System ist immer nur genau so gut und zuverlässig wie die Leute, die es verwenden. Das gilt für die Benennung von Killifischen und Labyrinthern genauso wie für wissenschaftliche Namen. Siehe A. dolichopterus und A. sp. „Braun“: der Unterschied kann noch so offensichtlich sein. Und das gilt auch für die L-Nummern (nicht mehr und nicht weniger). Wenn Kritik an dem System angebracht ist, dann nur auf Seiten der Käufer, die bestimmte Nummern unbedingt haben müssen. Kein Nomenklatursystem ist gegen Missbrauch und Verwendung durch Ignoranten gefeit. Da ist nur und ausschließlich die eigene Nase anzufassen.


Grüße, Sandor

Hallo!

Wie schon mehrfach hier angedeutet wurde, ist es nicht ein Problem des L-Nummernsystems. Bei vielen nicht-Hypancistrus hat das System schon SEHR viel Ordnung gebracht.

Ja, Hypancistrus sind SEHR variabel, ob nun innerhalb der Art, oder zwischenartlich oder beides sei dahingestellt.

Wie Du (x) schon sagst, macht es Sinn, die Tiere nach Fundorten zu sortieren. Aber genau das machen ja die neuen Nummern. Ob die Tiere nun für Normalsterbliche auseinanderhaltbar sind oder nicht, ist primär egal. Wurmlinien-Hypancistrus aus dem Fluss(abschnitt) = Lxxx.

Selbst wenn bunt gemischt wird, finde ich es doch noch hilfreich. Denn unter L333 wirst Du wohl immer einen Wurmlinienhypancistrus bekommen.
Ohne die L-Nummern wären die Händlernamen wüster, aber das Problem wäre das selbe.

Ja, L-Nummern sind provisorisch, bis die Art beschrieben wird (und danach sind leider auch nicht immer alle Probleme behoben [nein, ich werde niemanden hier öffentlich nennen :)]).

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn es mehr Kriterien gäbe, um die Tiere/Varianten/(Unter-)Arten zu untersheiden. Aber es läuft eben darauf hinaus, den einzelnen Fundorten neue L-Nummern zu geben.

Grüße,
Christian

Hallo ihr Lieben,

mal vorweggenommen ist das L-Nummernsystem eine sehr gute Alternative um einem neu entdeckten Wels für alle erst einmal pauschal eine Zuordnung zu geben. Anschließend wird dieser genauer analysiert und beschrieben, was zu einer festen Namensgebung führen soll. Allerdings wird doch wie bei den meißten bisher angebotenen Welsen, unter anderem auch der L46 Hypancistrus Zebra, die L-Nummer als Standard verwendetc weil diese Nummer nun mal für jeden bekannt ist.
Da es wie von einigen hier beschrieben, und das wissen die meißten, immer wieder Varianten der einzelnen L-Nummern gibt, heißt das nicht zwingend, daß es nicht der selbe Wels auch ist.
Natürlich steht an mancher Stelle der Handels- bzw. Verkaufskette der Provit einiger Individuen im Vordergrund, und man kann sich nicht immer darauf verlassen, daß der gekaufte Wels auch der ist welcher angegeben ist (diese Erfahrung habe ich auch schon gemacht).
Aber die Evolution dürft ihr dabei auch nicht vergessen.
Und wer sagt, daß ein Tier über die Jahrhunderte (vorausgesetzt es stirbt nicht aus), immerwehrend die gleiche Zeichnung hat?
Das wäre so als würden alle Menschen einer Rasse gleich aussehen, und das könnte man wiederum nur durch klonen erreichen.
Warum darf sich ein Wels im Laufe der Zeit nicht verändern, und doch die gleiche L-Nummer sein die er bei seiner Entdeckung erhalten hat?
Wer garantiert, das neu entdeckte Welse auch wirklich neu entdeckte sind, und nicht eine durch die Evolution hervorgerufene Kreuzung zweier unterschiedlicher Arten?

Ich persönlich finde das L-Nummernsystem eine gute Zuordnung für unsere Welse.
Aber egal welche Art der Zuordnung ihr auch immer verwenden würdet, sei es ein deutscher, lateinischer oder sonstiger Name, es wäre nicht weniger undurchsichtig als bei den L-Nummern auch.

Liebe Grüße Micha

Hallöchen Micha,

eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion raus halten, weil eigentlich unnötig. Ich finde das L-Nummernsystem auch eine tolle Sache, genauso das C-Nummernsystem. Da es vieles vereinfacht. Wenn da welche im Goldrausch sind, dann sollen sie es sein. Einfach einen Namen geben hätte auch nicht geholfen und das kann man doch im Zoohandel gut sehen, da heißen die Fische (gerade bei deutscher Bezeichnung) irgendwie.

Wenn man dann auf die Unterschiede aus ist und deshalb meint, dass das L-Nummernsystem schlecht ist, der hat noch nicht viele Erfahrungen gesammelt. Schau ich mir mal so die verschiedenen Rositetras an, dann wird man feststellen, dass auch hier oft schlecht zu unterscheiden ist. Auch dort kann es zu Verwechslungen kommen. Aber da regt sich keiner drüber auf. Denke mal, weil die Preise geringer sind.

Ich jedenfalls finde das L-Nummernsystem sehr sinnvoll und wer was anderes behauptet sollte mal überlegen und schreiben, wie er es besser machen könnte. Dann sollte er sich an die DATZ wenden und sich mit Rainer unterhalten. Aber pauschal schreiben, dass das alles schlecht ist, dass ist zu einfach.

Liebe Grüße
Wulf