Vollständige Version anzeigen : Welcher Wels für mein hartes Wasser?
Hallo an alle,
bin gerade dabei mir als Anfänger ein Aquarium einzurichten (80cm). Ich suche dafür noch einen passenden Wels. Wir haben hier ziemlich (wels)problematisches Wasser:
pH 8,2 (laut Fachmann nach Schütteln gemessen)
Habe selber einen Test gemacht: 7,5
KH 18
und jetzt kommt das Problem: GH 22
Welcher Wels kann damit leben?
Meine unermüdliche Suche hat ergeben (tolerierbar von):
Metallpanzerwels (corydoras aeneus)
Antennenwels (ancistrus spec.)
Was meint ihr dazu und gibt es noch andere Vorschläge?
Danke für alle Antworten
Gruß
Thomas (exe)
Hi!
Falls es nicht zuviele Umstände macht, löse es doch so wie ich:
Ich hatte hier in Berlin auch mit superhartem Wasser zu kämpfen und habe mir daher eine Osmoseanlage angeschafft. Damit kann ich die Wasserwerte auf meine Wunschkandidaten zurecht(ver-)schneiden! Macht etwas Arbeit und kostet auch was, lohnt sich aber auf jeden Fall!
Ansonsten ist dein Wasser meiner Meinung nach für so ziemlich alle südamerikanischen Welse zu hart. Viele würden vielleicht damit zurechtkommen -auch auf längere Zeit-, aber ob sie sich richtig wohl fühlen würden sei mal dahingestellt.
Das Wasser wäre eigentlich prädestiniert für ein Ostafrika-Becken. Nur leider gibt es da meines Wissens keine kleiner bleibenden Welse (für 80cm). Vielleicht weiß da jemand mehr als ich...?
Hoffe, ich konnte dir weiterhelfen!
Gruß, Oli
Martin G.
23.05.2005, 20:23
Hallo Thomas,
für die Haltung der meisten Welse ist die Wasserhärte vollkommen irrelevant. Ich habe in Leipzig 25° dGH und hatte bisher noch keine Probleme...
Viele Grüße, Martin.
Hi,
ich hoffe, Dein "Fachmann" hat nicht das Aquarienwasser vor der pH Messung geschüttelt ;)
Dann wäre er nämlich eine Chemische Vollpflaume, um es mal "gemäßigt" auszudrücken.
>>für die Haltung der meisten Welse ist die Wasserhärte vollkommen irrelevant
hört, hört...
Nein, nein, ging eher darum, dass das Wasser bei der Fahrt durchgeschüttelt wurde.
Hallo,
dann kannst Du den pH Wert, den Dein Bekannter gemessen hat, "vergessen" - zumindest dann, wenn das Wasser während der Fahrt mit Luft in Kontakt war.
Der pH Wert hängt direkt von der CO2 Konzentration des Wassers ab, und die ändert sich bei Kontakt mit Umgebungsluft (bei Schütteln dementsprechend schneller).
D. h., sie wird normalerweise sinken und damit der pH Wert steigen.
Martin G.
24.05.2005, 20:54
>>für die Haltung der meisten Welse ist die Wasserhärte vollkommen irrelevant
hört, hört...
Wenn man von normalen Leitungswasserwerten ausgeht ist diese Aussage unzweifelhaft richtig.
Gruß, Martin.
P.S. Ich bin zwecks Glaubwürdigkeit dieses Forums dafür, Meinungen mit brauchbaren Argumenten zu unterstützen. Sonst sind wir irgendwann da, daß immer alle Senf dazu geben müssen, der nur von "das war schon immer so" untermauert wird. Ich habe noch keinen Wels an hartem Wasser sterben sehen.
Hi Martin,
wenn Du Deine Aussage z.B. mit "in gewissem Rahmen" oder so ergänzt, kann man sie so stehen lassen.
Aber "vollkommend irrelevant" sollte man, wenn es schon so geschrieben steht, auch mit brauchbaren Argumenten unterstützen.
Die Sulfathärte kann fast bis gen unendlich gehen...
Hi.
@ Martin G.:
Wenn die Gesamthärte "vollkommen irrelevant" ist, wie sieht es denn mit Wildfängen aus, die, sagen wir mal aus Wasser mit <5 °dGH, kommen? Setzt du die gleich in Leitungswasser oder werden sie erst langsam daran angepasst?
Gruß,
Mathias
Volker D.
25.05.2005, 07:12
Moin
@Madate
Welche Wildfänge meinst du?
Die gerade frisch importiert wurden oder die schon länger über verschiedene Händler gegangen sind und seit 4 Monaten in einem Verkaufsbecken schwimmen?
Und das meist bei mittleren Wasserwerten aus dem Wasserhahn.
mfg
Martin G.
25.05.2005, 07:23
Hallo Matthias,
ich bekomme keine WF ohne Quarantäne, deshalb steht das nicht zur Debatte. Abgesehen davon: Wie sollte ich sie anpassen? Mit Osmosewasser beginnen und dann langsam aufhärten? Ich denke nicht, daß das Sinn hat. Welse haben keine Osmorezeptoren, außerdem funktionieren die Ionenkanäle der Zellen hervorragend (nicht wie bei manchen Killis zum Beispiel). Weil das Konzentrationsgefälle der Ionen in hartem Wasser abnimmt, ist es sogar weniger problematisch, Fische aus weichem in hartes Wasser zu setzen, als andersherum, wenn sie lange in hartem Wasser lebten (weil dann die Ionenkanaldichte abnimmt). Frag' mich bitte nicht, wo ich das gelesen habe. Es erscheint mir allerdings sehr logisch...
Ich habe gerade Cichliden selbst importiert. Im Land während der Rückreise zum Flughafen über 9 Tage täglich 75%, gewechselt, in Dubai im Hotel (Parameter nie gemessen), in Gera (12° dGH) die Mineralwasserflaschen einfach aufs Wasser gelegt, nach zwei Minuten waren die Tiere draußen. Anpassung Fehlanzeige. Die Tiere kamen aus pH 6, 0° dGH. Eine Woche später hatten sie gelaicht.
Gruß, Martin.
Hi.
Das führt mich jetzt zu der Frage, wieso Welse keine Osmorezeptoren haben sollen. Soweit ich es jetzt nachgelesen habe, sind diese Rezeptoren für den Wasserhaushalt eines Organismus verantwortlich. Das dürfte auch für Welse nicht unerheblich sein.
Gruß,
Mathias
Hi,
ich finde ehrlich gesagt auch nichts darüber.
Und in "Catfishes" (Ed. Gloria Arratia) gibt es sogar ein eigenes Kapitel "The Skin of Catfishes".
Und unzählige Literaturhinweise...
Dafür wäre echt eine Quelle interessant, Martin.
Martin G.
25.05.2005, 12:44
Hey,
ich hätte es einfach weglassen sollen (weil letztlich nicht relevant). Habe leider gerade keine Zeit, mich damit zu beschäftigen.
Gruß, Martin.
Hi.
Naja, jetzt hast du es erwähnt, dann solltest du es auch belegen können. War da nicht sowas weiter vorne im Thread?
P.S. Ich bin zwecks Glaubwürdigkeit dieses Forums dafür, Meinungen mit brauchbaren Argumenten zu unterstützen. Sonst sind wir irgendwann da, daß immer alle Senf dazu geben müssen, der nur von "das war schon immer so" untermauert wird.
Und warum ist es auf einmal irrelevant?
Gruß,
Mathias
Volker D.
25.05.2005, 14:47
Madate
Ich warte dann noch auf meine Frage, welche Wildfänge du meinst?
Also ich hab schon eher einen Fisch gesehn der bei Ph 7-8 gehalten werden sollte und bei Ph 5-6 starb.
Komischerweise hab ich aber nie einen sterben sehn der bei 5-6 gehalten werden sollte und bei Ph 7-8 das zeitliche segnete.
Warum sollte es dann bei der Härte (Martins Angaben sind ja schon extrem)den anders sein?
Ich stell das mal einfach ohne wissenschafliche Lektüre zur Diskussion.
Der einzige der das mir bestätigen kann ist 65 und seit 35 Jahren selbständiger Aquaristikfachhändler.
mfg
Hallo Martin,
Hey,
ich hätte es einfach weglassen sollen (weil letztlich nicht relevant). Habe leider gerade keine Zeit, mich damit zu beschäftigen.
Gruß, Martin.
Du solltest es nicht weglassen (wenn dem so ist), und irrelevant ist bei Dir seit neuestem anscheinend Vieles ;)
Es ist interessant.
Ich würde bloß gerne eine Quelle haben - hab heut mal rumgefragt - da wußte keiner was von, und Literatur hab ich auch so ziemlich alles..., bloß kann man nicht alles durchsuchen.
Und wenn Du keine Zeit hast - dann darfst Du wirklich nicht derartige Diskussionen beginnen und Dich dann "billig" aus dem Staub machen.
BTW: Ich kann mir aber auch durchaus vorstellen, da alle Welse zur Elektrorezeption fähig sind (nicht zur Erzeugung... da nur wenige), dass sie aber durch Verwerten dieser Information durchaus auch irgendwie auf die Leitfähigkeit schließen können?
Hi!
Also wenn ich das richtig zusammenbringe ist es doch so, daß Fische, die von weichem in hartes Wasser gesetzt werden, ihre Osmoregulation umstellen müssen. Im Vergleich zum weichen Medium strömt nun vergleichsweise wenig Wasser in die Fische ein; diese produzieren dafür aber zuviel Harn. Daher muss die Harnproduktion reguliert werden; gleichzeitig müssen die Tiere mehr Wasser trinken. Falls ich Mist verzapfe, korrigiert mich bitte.
Tatsache ist jedenfalls, daß die Tiere sich über Jahrmillionen in weichem Wasser entwickelt haben und daher ihren Stoffwechsel an diese Verhältnisse angepasst haben. Und ich glaube nicht, daß man eine jahrmillionenlange Entwicklung innerhalb einer Generation rückgängig machen kann.
Die Tiere mögen mit dem harten Wasser zurechtkommen, aber meiner Meinung nach sorgen die Probleme mit der Osmoregulation dafür, daß sie permanentem (wenn vielleicht auch schwachem) Stress ausgesetzt sind.
Außerdem soll das harte Wasser bei den Tieren ja auch zu "Nierensteinen" führen (hat Baron Ätzmolch hier mal irgenwo geschrieben).
Das sind alles Dinge, die meiner Meinung nach dafür sprechen, daß die Wasserhärte eben nicht vollkommen irrelevant ist!
Gruß, Oli
Baron Ätzmolch
25.05.2005, 20:32
Also wenn ich das richtig zusammenbringe ist es doch so, daß Fische, die von weichem in hartes Wasser gesetzt werden, ihre Osmoregulation umstellen müssen. Im Vergleich zum weichen Medium strömt nun vergleichsweise wenig Wasser in die Fische ein; diese produzieren dafür aber zuviel Harn. Daher muss die Harnproduktion reguliert werden; gleichzeitig müssen die Tiere mehr Wasser trinken. Falls ich Mist verzapfe, korrigiert mich bitte.
Mahlzeit!
Soweit alles ziemlich richtig, bis auf den letzten Teil. Süßwasserfische trinken nicht.
Tatsache ist jedenfalls, daß die Tiere sich über Jahrmillionen in weichem Wasser entwickelt haben und daher ihren Stoffwechsel an diese Verhältnisse angepasst haben.
Jahrmillionen vielleicht nicht, aber doch sehr, sehr lange Zeit. Genau!
Die Tiere mögen mit dem harten Wasser zurechtkommen, aber meiner Meinung nach sorgen die Probleme mit der Osmoregulation dafür, daß sie permanentem (wenn vielleicht auch schwachem) Stress ausgesetzt sind.
Außerdem soll das harte Wasser bei den Tieren ja auch zu "Nierensteinen" führen (hat Baron Ätzmolch hier mal irgenwo geschrieben).
Genau, das hat er gemacht. Denn ER kann seine Quellen nennen.
Dr. Roland Bauer, Erkrankungen der Aquarienfische, Verlag Paul Parey
mit folgenden Kapiteln "Schäden durch zu hartes Wasser" und "Schäden durch falschen osmotischen Druck", inklusive Mikroskopaufnahme vom Quetschpräparat einer Fischniere mit Nephrocalcinose.
--Michael
Mahlzeit!
Soweit alles ziemlich richtig, bis auf den letzten Teil. Süßwasserfische trinken nicht.
Okay, das wußte ich nicht. Dann trinken also nur Salzwasserfische?
Erscheint ja auch irgendwie logisch, schließlich wird denen in hohem Maß Wasser entzogen...
Die Theorie mit den Nierensteinen erscheint mir auch sehr glaubhaft.
Mahlzeit (um die Uhrzeit verwendet es der Schwabe ;) ),
Oli
Hallo an alle Diskutierenden!
Ich finde es immer wieder toll, wie eine Frage im chat so eine Eigendynamik bekommt. Wer denkt eigentlich noch an die Ausgangsfrage? Welche Welse kann ich denn nehmen?
Schön, dass es so viele Meinungen gibt - hauptsache, man hat mal darüber geredet.
Grüße
Thomas
Hallo an alle Diskutierenden!
Ich finde es immer wieder toll, wie eine Frage im chat so eine Eigendynamik bekommt. Wer denkt eigentlich noch an die Ausgangsfrage? Welche Welse kann ich denn nehmen?
Schön, dass es so viele Meinungen gibt - hauptsache, man hat mal darüber geredet.
Grüße
Thomas
Falls du es nicht bemerkt hast: Die Diskussion hat sich ständig um deine Ausgangsfrage gedreht!
Eine konkrete Antwort auf die Frage, welche L-Welse du nehmen kannst, hast du von mir auch schon bekommen: Guten Gewissens gar keine!
Die Beiträge die sich um die Osmoregulation der Fische drehten sollten dir aufzeigen,warum es meiner Meinung nach kritisch ist, die Welse in zu hartes Wasser zu setzen.
Mir ist klar, daß du gerne etwas anderes gehört hättest, aber das ist nun mal meine Meinung.
Es liegt an dir, ob du dich nach Martin oder mir richtest!
Und daß es unterschiedliche Meinungen gibt ist nun mal das Funktionsprinzip eines Forums...
Oli
Martin G.
28.05.2005, 15:43
Hallo Thomas,
wie es aussieht, habe ich wieder mal etwas behauptet, was ich - jetzt oder überhaupt nicht - beweisen kann und mich eventuell zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Ich bleibe trotzdem der Überzeugung, daß die meisten Welse bei Deiner Wasserhärte problemlos haltbar sind. Das folgende Argument ist zwar in meinen Augen kein wirklich greifendes, aber: Die ersten Zuchtberichte bei H. zebra stammen aus Malawisee-Becken. Kein weiches, saures Wasser...
Niemand hat bisher bewiesen, daß hartes Wasser wirklich schadet.
Gruß, Martin.
Hallo Leute,
bin eben von Andi auf den Thread aufmerksam gemacht worden:
Das führt mich jetzt zu der Frage, wieso Welse keine Osmorezeptoren haben sollen.
Osmorezeptoren, also Sensoren, die die Osmolarität direkt messen, gibt es meines Erachtens bei Fischen nicht. Zumindest nicht auf der Haut oder in den Kiemen. Osmoregulation erfolgt bei Wirbeltieren nach aktuellem wissenschftlichem Verständnis mit der Messung der Osmolarität in den extracellulären Flüssigkeiten, also z.B. im Blutplasma.
Die sehr schnelle Regulation der Anzahl der Ionenkanäle sowie der Kinetik der Ionenkanäle in den Kiemen von Fischen wurde in der Wissenschaft bestätigt. Um Martin G. mal wieder auf die Sprünge zu helfen: Ein schönes und aktuelles sowie sehr ausführliches Review ist:
Evans, D. H., Piermarini, P. M. und Choe, K. P. (2005). The multifunctional fish gill: Dominant site of gas exchange, osmoregulation, acid-base regulation, and excretion of nitrogenous waste. Physiological Reviews 85 (1): 97-177.
weitere aktuelle Arbeiten sind:
Sardella, B. A., Matey, V., Cooper, J., Gonzalez, R. J. und Brauner, C. J. (2004). Physiological, biochemical and morphological indicators of osmoregulatory stress in 'California' Mozambique tilapia (Oreochromis mossambicus x O. urolepis hornorum) exposed to hypersaline water. Journal of Experimental Biology 207 (8): 1399-1413.
Lin, C. H., Huang, C. L., Yang, C. H., Lee, T. H. und Hwang, P. P. (2004). Time-course changes in the expression of Na, K-ATPase and the morphometry of mitochondrion-rich cells in gills of euryhaline tilapia (Oreochromis mossambicus) during freshwater acclimation. Journal of Experimental Zoology Part A 301a (1): 85-96.
Lin, C. H. und Lee, T. H. (2005). Sodium or potassium ions activate different kinetics of gill Na, K-ATPase in three seawater-and freshwater-acclimated euryhaline teleosts. Journal of Experimental Zoology Part A 303a (1): 57-65.
Ein kleiner referierter Artikel von mir dazu ist:
Hetz, S. K. (2003). Weichwasserfische und ihre Probleme. Aquaristik Fachmagazin (AF) 35 (171): 109-110.
einen weiteren Artikel gibt es in einer der nächsten DATZe oder ein Referat dazu auf dem Schwarzwassersymposium der DATZ im September.
Tatsache ist jedenfalls, daß die Tiere sich über Jahrmillionen in weichem Wasser entwickelt haben und daher ihren Stoffwechsel an diese Verhältnisse angepasst haben.
Nein, eben nicht. Fische sind in dieser Hinsicht unglaublich anpassungsfähig, was sie auch sein müssen. So können Fische innerhalb von Tagen oder sogar Stunden ihre Osmoregulation von Meerwasser auf Süßwasser umstellen, indem sie weitere Ionenkanäle einbauen. Die Geschichte von der Anpassung ist eine Mär.
Übrigens ist der Ionenverlust der Fische im Süßwasser schon groß genug. Süßwasserfische (bzw. die wenigen untersuchten Stellvertreter) nehmen bis zu 70% der Körpergewichts pro Tag an Wasser auf und müssen dieses wieder über die Nieren loswerden. Die damit verlorenen Ionen werden über die Nahrung und die Kiemen aufgenommen. Süßwasserfische haben also keine Problem in "hartem" sondern eher in "weichem" Wasser. Für den Ausgleich des Ionenverlustes geben die Fische in Süßwasser zwischen 10% und 30% ihrer gesamten Energie her, ich würde sie da - vor allem nach einem kräftezehrenden Import - nicht so hart hernehmen und sie in weiches Wasser setzen.
Zur Nierenverkalkung bei Neonfischen habe ich auch schon andere Meinungen gehört. Eine immer wieder zitierte Doktorarbeit zu diesem Thema konnte mir leider bisher noch niemand mit Zitat und Erscheinungsort nennen geschweige denn zugänglich machen.
so long
Stefan
@Martin,
und ... hast Du Deine Cichliden nur in einem Gewässer gefunden, an welches die sich in Jahrmillionen angepasst hatten, oder auch mal in einem Bach, mal in einem Sumpf ...
die Zitate:
Rosenberger, A. E. und Chapman, L. J. (2000). Respiratory characters of three species of haplochromine cichlids: Implications for use of wetland refugia. Journal of Fish Biology 57 (2): 483-501.
Chapman, L. J., Galis, F. und Shinn, J. (2000). Phenotypic plasticity and the possible role of genetic assimilation: Hypoxia-induced trade-offs in the morphological traits of an African cichlid. Ecology Letters 3 (5): 387-393.
Chapman, L. J., Nordlie, F. G. und Seifert, A. (2002). Respiratory oxygen consumption among groups of Pseudocrenilabrus niulticolor victoriae subjected to different oxygen concentrations during development. Journal of Fish Biology 61 (1): 242-251.
so long
Stefan
So können Fische innerhalb von Tagen oder sogar Stunden ihre Osmoregulation von Meerwasser auf Süßwasser umstellen, indem sie weitere Ionenkanäle einbauen.
Hi Stefan!
Ich will dir nicht generell widersprechen -dazu fehlt mir einfach das nötige Wissen-, aber obige Aussage trifft vielleicht auf Lachse zu, keineswegs auf alle Fischarten!
Und die Lachse haben sich nun mal über sehr lange Zeit an diese Umstellung angepasst.
Südamerikanische Welse unternehmen meines Wissens keine Wanderungen vom Meer in Süßwasser führende Flüsse und umgekehrt (es gibt auch gar keine marinen Welsarten, wenn ich mich recht entsinne), daher besteht doch überhaupt keine Notwendigkeit, daß sie einen solchen Wechsel der Umweltbedingungen tolerieren können müssen. Und ohne einen solchen selektiven Druck baut Mutter Natur selten Eigenschaften ein, die für die Tiere in ihrem natürlichen Lebensraum unnütz erscheinen.
In gewissem Maße mag eine Anpassung möglich sein, aber ob das für die Tiere eine Verbesserung des Energiehaushalts bewirkt, halte ich für fraglich.
Gruß, Oli
Oliver D.
28.05.2005, 18:39
Moin!
(es gibt auch gar keine marinen Welsarten, wenn ich mich recht entsinne)
Plotosus?
Arius???
Gruß,
Oliver
Baron Ätzmolch
28.05.2005, 19:10
Nein, eben nicht. Fische sind in dieser Hinsicht unglaublich anpassungsfähig, was sie auch sein müssen. So können Fische innerhalb von Tagen oder sogar Stunden ihre Osmoregulation von Meerwasser auf Süßwasser umstellen
Mahlzeit!
Ich denke, du verallgemeinerst in unzulässiger Weise.
Ich hab' keine der von dir zitierten Arbeiten gelesen, aber ich glaube kaum, dass eine große Zahl von Meerwasserfischarten sich an Süßwasser anpassen können, und umgekehrt auch nicht.
Meerwasserfische gehen in Süßwasser ein, und umgekehrt.
Süßwasserfische haben also keine Problem in "hartem" sondern eher in "weichem" Wasser.
Und "Weichwasserfische" haben kein Problem in weichem Wasser und "Hartwasserfische" keins in hartem Wasser.
Warum ich also "Weichwasserfische" in hartem Wasser halten sollte (oder umgekehrt), sehe ich nicht ein.
Du führst energetische Betrachtungen an.
Dann könnte man analog argumentieren, Fische aus den Tropen bei 18 Grad zu halten, weil sie dann nicht so viel Energie zur Aufrechterhaltung der Lebensfunktionen benötigen, oder wie?
--Michael
Baron Ätzmolch
28.05.2005, 20:03
Nein, eben nicht. Fische sind in dieser Hinsicht unglaublich anpassungsfähig[...]
Die Geschichte von der Anpassung ist eine Mär.
Mahlzeit once again!
Wenn das mit der Anpassung eine Mär ist, wie erklärst du dann, dass sich die Eier ausgesprochener Weichwasserfische nicht in hartem Wasser entwickeln? - Hat ja doch höchstwahrscheinlich was mit den osmostischen Vorgängen an der Eimembran zu tun, und falschem osmotischen Druck bei hartem Wasser, so dass nicht genügend Wasser eindiffundiert (ggf. bei sehr hartem Wasser sogar aus dem Ei herausdiffundiert), und die Eier absterben.
Bauer schreibt auch, dass Fische aus ionenarmen Gewässern durch zu hohen Kalkgehalt im Aquarium unfruchtbar werden können, weil Calcium bei der Befruchtung der Eier eine entscheidende Rolle spiele. Bei befruchteten Eizellen würde Calcium in die Zellmembran eingelagert, um das Eindringen weiterer Spermazellen zu verhindern.
Würden Weichwasserfische nun in hartem Wasser gehalten, werde Calcium bereits schon im Körper des Fisches in die Eimembran eingelagert, was ein späteres Eindringen von Spermazellen verhindere, die Eier blieben unbefruchtet.
Primärquellen kann ich dazu allerdings keine anführen.
Aber eigene Erfahrungen und die anderer Aquarianer.
--Michael
Volker D.
28.05.2005, 21:30
@Michael
Es geht doch um die Haltung, nicht um die Zucht.
mfg
Baron Ätzmolch
28.05.2005, 23:27
Mahlzeit!
Ne, es geht um die Frage, ob sich die Viecher im Laufe der Evolution an ihren jeweiligen Lebensraum und die darin herrschenden Bedingungen physiologisch angepasst haben, wozu Stefan meint, die Geschichte von der Anpassung sei eine Mär.
Und du wiederum möchtest Unterschiede zwischen Haltung und Zucht geltend machen, wenn ich dich richtig verstehe.
Bei Zuchtabsichten bietest du den Tieren andere Bedingungen (z.B. in diesem konkreten Fall dann weiches Wasser) als bei reiner Haltung?
Und warum machst du das?
Weil die Viecher dann offensichtlich weiches Wasser zur Fortpflanzung brauchen, und es in hartem Wasser nicht klappt.
Also scheinen sich viele Arten wohl im Laufe der Evolution an weiches Wasser angepasst zu haben, wenn sie sich nur darin fortpflanzen können, oder etwa nicht?
--Michael
Volker D.
29.05.2005, 00:04
Und du wiederum möchtest Unterschiede zwischen Haltung und Zucht geltend machen, wenn ich dich richtig verstehe
Genau, darum drehte sich ja die Frage am Anfang des Threads.
Haltung bei hartem Wasser welcher Wels.
Möglich, Ja oder Nein.
Also scheinen sich viele Arten wohl im Laufe der Evolution an weiches Wasser angepasst zu haben, wenn sie sich nur darin fortpflanzen können, oder etwa nicht?
Sicherlich, aber darum ging es nun mal nicht.
Aber ich erinnere mich, hier mal gelesen zu haben das doch bei Wasserwerten die nicht empfohlen zur Zucht sind(zu hart und hoher PH, von Leitfähigkeit ganz zu schweigen), es doch z.B. bei L134 und l46 Nachwuchs gab.
Vorausgesetzt die Angaben stimmen.
Ausnahmen bestätigen die Regel?
Ist es nicht so, das F1 oder deren Nachfolger einfacher zu ziehen sind?
Manche reissen sich den A*** auf um die Bedingungen herzustellen und es passiert niks, andere kippen das Leitungswasser rein und wissen nicht wie sie den Nachwuchs grossziehen sollen.
Bei Zuchtabsichten bietest du den Tieren andere Bedingungen (z.B. in diesem konkreten Fall dann weiches Wasser) als bei reiner Haltung?
Gut das du das erwähnst, sonst wären noch mehr Beispiele gekommen die nichts mit der Frage zu tun hat.
Aber warum das ? hinter Haltung?
Viele Fische brauchen den gewissen Kick zum Anreiz der Vermehrung.
Ich denke schon das Haltung und Vermehrung sehr getrennt von Wasserwerten zu halten sind.
Und nun nochmal die Frage etwas abgewandelt.
Passen sich Welse an hartes Wasser an und hab auch ein paar Jahre was von denen ?
mfg
Baron Ätzmolch
29.05.2005, 01:15
Haltung bei hartem Wasser welcher Wels.
Möglich, Ja oder Nein.
[...]
Und nun nochmal die Frage etwas abgewandelt.
Passen sich Welse an hartes Wasser an und hab auch ein paar Jahre was von denen ?
Mahlzeit!
Is' mir im Grunde schnurzpiepegal.
Ich weiß nicht, welches bessere Argument es überhaupt zum Wohle der Tiere geben könnte, als einfach die Werte im natürlichen Lebensraum heranzuziehen, und die Tiere entsprechend dieser Werte im Aquarium zu pflegen.
Schon hat sich die ganze Diskussion erübrigt.
Warum sollte ich Tiere, die ganzjährig in ausgesprochenem Weichwasser leben, im Aquarium in hartem Wasser halten? Und warum soll ich dann auch noch unterscheiden zwischen Haltung und Zucht? Leuchtet mir einfach nicht ein.
Und die Rechtfertigungen für solches Vorgehen find' ich z.T auch recht arm, so Ã* la "Is' mir bis jetzt noch keiner in hartem Wasser gestorben."
Wenn im Umkehrschluss dann "Nichtsterben" der alleinige Maßstab für erfolgreiche Haltung und Pflege ist, dann Gute Nacht.
--Michael
Moin auch,
was regt ihr euch denn auf?
Ist doch alles uncool! :ce:
Seit kurzem hält man ganz viele (und noch mehr) Fische in Aquarien die nicht die Wasserwerte aufweisen, die die Fische gewohnt sind....eyh, voll cool!
Das geht auch schon ein 3/4 Jahr gut... *gröhl* (eine Notvermehrung kenne ich)
Wo bleiben die Langzeitstudien?
Gruß,
Corina
Hi Liste,
Ich glaube, ich kann Euch hier nicht weiterhelfen ... Lest die entsprechenden Arbeiten - es gibt ne Menge davon ... und urteilt dann.
so long
Stefan
Hi, hier die Liste:
Vielleicht fällt dann dem einen oder anderen auf, dass es sich nicht (ausschliesslich) um Lachse oder Kaltwasserfische handelt :hrh: und eine ganze Menge "Aquarienfische" auch dabei sind. Lesen müsst ihr leider selber, aber das könnt ihr ja sehr gut, wie ich aus den vorherigen Postings zu diese Thema erfahren habe :lch:
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Perry, S. F., Shahsavarani, A., Georgalis, T., Bayaa, M., Furimsky, M. und Thomas, S. L. (2003). Channels, pumps, and exchangers in the gill and kidney of freshwater fishes: Their role in ionic and acid-base regulation. Journal of Experimental Zoology A 300a (1): 53-62.
so long - und viel Spass
Stefan
Volker D.
29.05.2005, 07:57
Und warum soll ich dann auch noch unterscheiden zwischen Haltung und Zucht?
Ganz einfach, Michael
Läuft bei dir denn die Kirschbaummethode zu einer bestimmten Jahreszeit.
Simulierst du Regenfälle, passt die Temperaturen der Jashreszeiten an?
Das sind für bestimmte Fische Zuchtbedinungen, die für die Haltung nicht erforderlich sind.
Ich weiß nicht, welches bessere Argument es überhaupt zum Wohle der Tiere geben könnte, als einfach die Werte im natürlichen Lebensraum heranzuziehen, und die Tiere entsprechend dieser Werte im Aquarium zu pflegen.
Ist ja auch richtig, beantwortet die Frage immer noch nicht.
mfg
Martin G.
30.05.2005, 13:28
Hey,
ich finde das abrupte Ende dieses Threads ehrlich gesagt etwas traurig, auch wenn mein letzter Beitrag sicher nicht sonderlich rühmlich war. Ich würde gern die Diskussion etwas weiterführen.
Einige haben festgestellt, daß sich die Welse über Jahrmillionen an weiches Wasser angepaßt haben und deshalb hartes Wasser ihrem Wohlsein nicht unbedingt zuträglich ist.
Hierzu meine Frage: Wer sagt denn, daß sie sich angepaßt haben? Sie leben in weichem Wasser, weil sie keine andere Wahl haben. Wenn man davon ausgeht, daß die Lebewesen mit dem höchsten Toleranzbereich unter wenig extremen Bedingungen am erfolgreichsten sind, sind die meisten Welse offenbar sehr tolerant. Arten mit geringer ökologischer Toleranz sind zwar in "ihrer" Nische sehr erfolgreich, können jedoch nicht konkurrieren. Dies betrifft zum Beispiel sehr viele Labyrinthfische, die als einzige Art in einem Biotop leben. Corydoras gracilis mag auch ein Beispiel sein. Welse sind jedoch offensichtlich auch in nicht sonderlich extremen Bereichen sehr erfolgreich. Deshalb, denke ich, sollten sie keine Probleme mit der Anpassung haben.
Auch gab es Beschwerden, daß man Welse zur Haltung nicht unter schlechteren Bedingungen halten sollte als zur Zucht. Warum eigentlich nicht? Die Realität, also der natürliche Lebensraum, sieht doch auch nicht besser aus. Da ist nirgends das ganze Jahr lang pH 6,5, Härte 1°, Temp 28,9°C und Futter im Überfluß. Zu allem Übel kommen auch noch Piranhas, Vögel, Quecksilber, Öl usw. dazu. Trotzdem überleben die meisten Arten. In vielen Fällen ist denke ich das konstante "Optimum" unserer Aquarien ein Problem, warum sich manche Arten nicht vermehren. (Siehe H.-G. Evers' "Trockenzeit Spezial" für manche Corydoras.)
Abgesehen davon zweifle ich stark daran, daß Fische, insbesondere Welse, Jahrmillionen brauchen, um sich an hartes Wasser anzupassen. Evolution ist und bleibt ein zufällig gerichteter Prozeß. Bei vielen Arten zeigt sich schon in der ersten Filialgeneration unter "harten" Wasserbedingungen eine deutliche Fruchtbarkeitssteigerung. Dies ist für mich dadurch erklärbar, daß sich nur die Tiere fortpflanzen können, die eine höhere Toleranz gegenüber härterem Wasser haben. Sicher würden aus den Eiern der Wildfänge mehr Larven schlüpfen, wenn man sie in weichem Wasser erbrütet. Aber im harten Wasser entwickeln sich genau die weiter, die toleranter sind. Diese Tiere laichen dann mehr härtetolerante Eier usw. Survival of the fittest, abiotischer Biotopfaktor Wasserhärte, offenbar kein letaler Faktor, sonst würde sich überhaupt nichts entwickeln. (Wie zum Beispiel bei Parosphromenos sp.) Ein selbst mich schockierendes Beispiel: Jost Borcherding vermehrt seine L 134 bei 24°C....
Zuletzt: Im Anfangsposting steht, daß C. aeneus und Ancistrus sp. hartes Wasser tolerieren können. Warum ausgerechnet diese Arten? Weil die in freier Natur aus Wasser mit leicht saurem pH-Wert und nicht nachweisbarer Härte kommen?
Ich würde mich freuen, wenn jemand beiträgt. (Hier stehen zwar keine Quellen bei, aber es sollte sich nichts finden, was nicht bekannt ist.)
Gruß, Martin.
Hallo Martin,
eine Kleinigkeit hast Du vergessen:
Siluriformes sind primäre Süßwasserfische, d.h., im Süßwasser entstanden.
Perciformes (dazu gehören auch die Labyrinther) sind, wenn sie im Süßwasser vorkommen, sekundäre Süßwasserfische.
Hallo nochmal,
Zuletzt: Im Anfangsposting steht, daß C. aeneus und Ancistrus sp. hartes Wasser tolerieren können. Warum ausgerechnet diese Arten? Weil die in freier Natur aus Wasser mit leicht saurem pH-Wert und nicht nachweisbarer Härte kommen?
.
C. aeneus kommt auch in der Natur in riesigem Verbreitungsgebiet vor, und auch in Südamerika gibt es Bereiche mit gemäßigten Härtewerten. Man darf Amazonien nicht immer gleich mit Südamerika setzen bezüglich der Fischwelt (obwohl es auch in Amazonien sehr wenige, aber doch, Gebiete mit mittelhartem Wasser gibt).
Und die beiden von Dir angeführten Arten werden nun schon seit ewigen Zeiten bei uns in den Aquarien vermehrt.
Die allermeisten Welsarten (ja, alle Welse), die wir in unseren Becken halten, sind aber keine uralten Aquariengenerationen, sondern meist Wildfänge oder maximal Wildfang F(geringe einstellige Zahl).
Das zu vergleichen hinkt IMHO.
Und "alle Welse" sind bezüglich der Wasserhärte sehr tolerant ist einfach eine absolut nicht annehmbare Aussage.
Cichliden sind bezüglich der Wasserhärte tw. mit die empfindlichsten Fische (speziell Südamerikaner), trotzdem würde die Aussage "Cichliden sind bezüglich der Wasserhärte extrem tolerant" noch mehr zutreffen, als bezüglich der Welse. Nämlich in dem Sinn, dass Cichliden als Perciforme sekundäre Süßwasserfische sind und deshalb eine höhere Anpassungsfähigkeit bezüflich Salzkonzentration besitzen als Welse als primäre Süßwasserfische.
Und trotzdem, ich würde auch diese Aussage (mein letzter Satz) nicht einfach so verallgemeinernd stehen lassen.
Das, was mir zu diesem Thema auffällt, ist, dass seit einiger Zeit plötzlich in den Foren eine Trendwende bezüglich der Meinungen stattfindet.
Früher wurde rumgeschrien, wenn mal ein Neon bei 10° Härte gehalten wurde, heute ist schon fast das Gegenteil erkennbar.
Man folge den Meinungsbildnern ;) - auch, wenn die ihre Meinung ändern.
Beide Extreme sind IMHO nicht tolerierbar.
Aber sicher nicht tolerierbar ist für mich eine Aussage wie die oben getätigte "Vollkommend irrelevant" ...
(Und alle anderen sind blöd etc... klingt da wieder einmal durch :eek:
Baron Ätzmolch
30.05.2005, 16:48
Arten mit geringer ökologischer Toleranz sind zwar in "ihrer" Nische sehr erfolgreich, können jedoch nicht konkurrieren. Dies betrifft zum Beispiel sehr viele Labyrinthfische, die als einzige Art in einem Biotop leben.
Mahlzeit!
Ja, die Viecher haben sich jedenfalls schon mal "ihrem" Biotop angepasst, sonst hätten sie kein Labyrinth.
Und dass sie in ihrer Nische erfolgreich sind, verdanken sie eben ihrer Anpassung.
Sie haben bereits in der Vorzeit mit anderen konkurriert. Sie haben sich angepasst und deshalb durchgesetzt.
Auch gab es Beschwerden, daß man Welse zur Haltung nicht unter schlechteren Bedingungen halten sollte als zur Zucht. Warum eigentlich nicht? Die Realität, also der natürliche Lebensraum, sieht doch auch nicht besser aus. Da ist nirgends das ganze Jahr lang pH 6,5, Härte 1°, Temp 28,9°C und Futter im Überfluß.
Prinzipiell ging's hier um die Wasserhärte, wenn ich mich recht entsinne.
Außerdem verallgemeinerst du.
Die großen Klarwasserzuflüsse des Amazonas (Tocantins, Xingu, Tapajos), die die Heimat vieler L-WEls Arten darstellen, entspringen (oder haben ihre Quellflüsse) meines Wissens im Hochplateau von Zentralbrasilien, dass erdgeschichtlich wohl ziemlich alt ist und entsprechend "ausgemergelt", d.h. kaum noch Mineralien hergibt, wenn Wasser durchsickert (Geologen mögen mich bitte berichtigen, wenn ich falsch liege).
Und bei Starkregen läuft soweiso alles oberflächlich ab, und was im Urwald einsickert, dem entziehen die Pflanzen die wenigen gelösten Mineralien, und wenn dieses Wasser dann wieder irgendwo zu Oberflächenwasser wird, dann isses so gut wie entmineralisiert.
Wie soll's da zu großartigen Änderungen bei der Härte kommen?
Beim Weißwassergedöns aus den Anden (erdgeschichtlich relativ junges Gebirge) mag das was Anderes sein, wenn in der Regenzeit das Wasser quasi "verdünnt" wird.
In vielen Fällen ist denke ich das konstante "Optimum" unserer Aquarien ein Problem, warum sich manche Arten nicht vermehren. (Siehe H.-G. Evers' "Trockenzeit Spezial" für manche Corydoras.)
OK. Dann verallgemeinerst du ja wohl doch nicht.
Allerdings, wenn du so argumentierst, würdest du dir dann ja auch die Natur als Vorbild nehmen.
Genau wie ich. Und bei meiner Argumentation bzgl. Wasserhärte und was die kritische Betrachtung der Unterschiede bei Haltung und Zucht angeht hab' ich immer von "Weichwasserfischen" gesprochen bzw. Viechern, "die ganzjährig in ausgesprochenem Weichwasser leben."
Abgesehen davon zweifle ich stark daran, daß Fische, insbesondere Welse, Jahrmillionen brauchen, um sich an hartes Wasser anzupassen. Evolution ist und bleibt ein zufällig gerichteter Prozeß.
Hab' ich ja auch schon in einem vorigen Beitrag relativiert (Jahrmillionen ersetzt durch sehr lange Zeit).
Denn Evolution mag zufällig sein, aber bis aus z.B einer Mutation eines Individuums eine ganze Population wird, die sich durchsetzt, dauert's schon a bisserl.
Bei vielen Arten zeigt sich schon in der ersten Filialgeneration unter "harten" Wasserbedingungen eine
deutliche Fruchtbarkeitssteigerung.
Und bei anderen klappt's überhaupt nicht mehr.
Dies ist für mich dadurch erklärbar, daß sich nur die Tiere fortpflanzen können, die eine höhere Toleranz
gegenüber härterem Wasser haben. Sicher würden aus den Eiern der Wildfänge mehr Larven schlüpfen, wenn man sie in weichem Wasser erbrütet. Aber im harten Wasser entwickeln sich genau die weiter, die toleranter sind. Diese Tiere laichen dann mehr härtetolerante Eier usw. Survival of the fittest,
abiotischer Biotopfaktor Wasserhärte, offenbar kein letaler Faktor, sonst würde sich überhaupt nichts entwickeln.
Von der Argumentation bzw. Erklärung IMHO soweit OK.
Allerdings spielst du (und nicht "Mutter Natur") ja dann praktisch den "Evolutionär", indem du die Tiere mehr oder weniger "zwingst", sich auf hartes Wasser einzustellen (was sie im natürlichen Lebensraum plötzlich von einer zur anderen Geneartion so drastisch sicher nicht müssten).
Und da gibt's sicherlich Reibungspunkte, was das (naturnahe) Erhalten von Arten im Aquarium angeht, dann haste ja praktisch durch deine vorgegeben Bedingungen 'ne Zuchtauswahl getroffen, sowas wie 'ne Rasse erschaffen, u.U. aus einem "Weichwasserfisch" einen "Hartwasserfisch" gemacht.
Schwieriges Thema! Da spielt sicher auch die Philosophie, die jeder so von Aquaristik vertritt, mit rein. Oder auch nicht.
--Michael
Martin G.
30.05.2005, 21:00
Hallo Martin,
eine Kleinigkeit hast Du vergessen:
Siluriformes sind primäre Süßwasserfische, d.h., im Süßwasser entstanden.
Perciformes (dazu gehören auch die Labyrinther) sind, wenn sie im Süßwasser vorkommen, sekundäre Süßwasserfische.
Hallo Walter,
nein ich habe keine Kleinigkeit vergessen. Dein Argument spielt keine Rolle. Mir ging es um Parosphromenos spp. Diese Arten haben eine deutlich geringere Toleranz als die meisten Welse. Die Eier brauchen circa pH 4 und überhaupt keine Härte, um sich zu entwickeln. Das bedeutet, daß sie sich viel mehr spezialisiert haben als Welse, deren Eier sich von pH 4,5 bis 7,5 entwickeln. Das spricht sogar gegen Dein Argument, daß sie sich als sekundäre Süßwasserfische besser anpassen könnten.
Punkt 2: C. aeneus als weit verbreitet zu bezeichnen ist sehr einfach. Armin Senger hat gerade C. aeneus am Typusfundort auf Trinidad gefangen. Mit dem, was hier so überall herumschwimmt, haben die Tiere weiß Gott nicht viel zu tun. Wir können allenfalls von einem Artenkomplex sprechen. Und wieviele davon in nach unseren Maßstäben hartem oder mittelhartem Wasser vorkommen, ist schlecht abschätzbar; es sind vermutlich eher wenige.
Daß es ihnen so gut geht (in unserem Wasser) ist letztlich eine Frage der Anpassungsfähigkeit über mehrere Generationen. Wie oben schon geschildert denke ich, dauert dieser Vorgang der Anpassung nicht sonderlich lange (wie die ersten H.-zebra-NZ zeigten). Deshalb frage ich mich: Warum gestehen wir C. aeneus (und Ancistrus sp.) die Möglichkeit zum, sich anzupassen, die anderen Welse dürfen aber nicht. Es schadet ihnen doch nicht, eine angepaßte Aquarienpopulation aufzubauen...
Arten mit geringer ökologischer Toleranz sind zwar in "ihrer" Nische sehr erfolgreich, können jedoch nicht konkurrieren. Dies betrifft zum Beispiel sehr viele Labyrinthfische, die als einzige Art in einem Biotop leben.
Mahlzeit!
Ja, die Viecher haben sich jedenfalls schon mal "ihrem" Biotop angepasst, sonst hätten sie kein Labyrinth.
Und dass sie in ihrer Nische erfolgreich sind, verdanken sie eben ihrer Anpassung.
Sie haben bereits in der Vorzeit mit anderen konkurriert. Sie haben sich angepasst und deshalb durchgesetzt.
Schlechtes Beispiel meinerseits, noch schlechteres Gegenargument deinerseits. Mir ging es nicht um das Labyrinth. Auch hier habe ich mich faulerweise wieder auf die Parosphromenos bezogen, die sich gerade auf dem besten Weg befinden, ihr Labyrinth zurückzubilden. Es wird nur noch in größten Ausnahmefällen genutzt, zur alleinigen Sauerstoffversorgung reicht es keinesfalls.
Härte ist IMO für die meisten Welse kein sonderliches Problem der Anpassung. Sonst würden wir sie nicht in solchen Massen halten...
Und bei anderen klappt's überhaupt nicht mehr.
In der Summe der geringere Teil der im Aquarium gehaltenen Arten.
Viele Grüße, Martin.
Oliver D.
30.05.2005, 21:46
Moin!
Und bei anderen klappt's überhaupt nicht mehr.
Was nicht immer zwingend an der Härte liegen muss...
Gruß,
Oliver
Aber Martin,
nein ich habe keine Kleinigkeit vergessen. Dein Argument spielt keine Rolle. Mir ging es um Parosphromenos spp. Diese Arten haben eine deutlich geringere Toleranz als die meisten Welse.
zuerst verallgemeinerst Du ""Welse .... irrelevant" und jetzt kaprizierst Du Dich auf einmal auf eine einzige Gattung von Labyrinthern.
Du solltest schon wissen, was Du jetzt willst.
Ansonsten zählen wir alle Welsgattungen einzeln auf und bewerten, soweit wir können, deren Ansprüche bzw. Toleranzen.
Aber das war´s ja nicht. War was mit "Welse ... total irrelevant" oder so ;)
Nochmal Hi,
Deshalb frage ich mich: Warum gestehen wir C. aeneus (und Ancistrus sp.) die Möglichkeit zum, sich anzupassen, die anderen Welse dürfen aber nicht. Es schadet ihnen doch nicht, eine angepaßte Aquarienpopulation aufzubauen...
wer gesteht wem was nicht zu?
Niemand hat das, was Du in diesem Satz schreibst, zumindest in diesem Thread hier abgestritten.
Und die allerersten Ancistrus NZ z.B. waren AFAIK auch noch "kleine Sensationen", zumindest, wenn man die Berichte in alten AQ-Zeitschriften liest.
Gut Ding braucht Weile und WF sind eben meistens bei der Nachzucht noch mehr an die Gegebenheiten im Heimatbiotop angewiesen.
Ansonsten würde es keine Kirschbaum Methoden etc. brauchen, um manche Arten zu knacken.
Und nochmal: Deine Ursprungs-Aussage war: "Welse - Wasserhärte - vollkommend irrelevant"
Schlechtes Beispiel meinerseits, noch schlechteres Gegenargument deinerseits.
Anscheinend kannst Du mein Argument nicht richtig einordnen, ansonsten würdest Du Dir ein derart dämliches bzw. provokatives Gegenargument sparen, um es vom Tisch zu wischen.
Mir ging es nicht um das Labyrinth. Auch hier habe ich mich faulerweise wieder auf die Parosphromenos bezogen, die sich gerade auf dem besten Weg befinden, ihr Labyrinth zurückzubilden. Es wird nur noch in größten Ausnahmefällen genutzt, zur alleinigen Sauerstoffversorgung reicht es keinesfalls.
Und was hat das jetzt mit der Thematik im Thread hier zu tun?
Es ging niemals um das Labyrinth, zumindest wäre es mir nicht aufgefallen, und die Entwicklungstendenzen in manchen Labyrintherzweigen sind bekannt. (Mir zumindest).
Härte ist IMO für die meisten Welse kein sonderliches Problem der Anpassung. Sonst würden wir sie nicht in solchen Massen halten...
.
Du schwafelst wirklich nur allgemeines Blabla...
Dann ist nämlich Härte auch für die meisten anderen Aquarienfische kein sonderliches Problem, ansonsten würden wir sie nicht in solchen Massen halten... um mal mit Deinen Worten zu reden.
Vielleicht setzen sich im Handel auch nur jene Arten wirklich in Massen durch, die eben relativ tolerant sind? Schon mal daran gedacht?
Ansonsten würde der Händler nämlich kaum etwas an den Durchschnittsaquarianer verkaufen können - wenn die Fische in unserem Leitungswasser bald in den Fischhimmel aufsteigen.
Du mußt Dich schon entscheiden, was Du willst.
Für eine tiefer greifende Diskussion fehlen Dir anscheinend die Argumente.
Ich empfehle Dir, Dich zuerst einfach mal ein bißchen einzulesen - Literaturquellen hat Stefan genug genannt.
Aber zumindest dann die kläglichen Gegenargumentationsversuche zu unterlassen, bzw. das Spuren Verlegen, Verwischen...
Rede Tacheless oder lass es ;)
Hm,
so wie ich es lese, bestreben die Einen eine "reine" Population der Welse zu erhalten Andere halten es für bestrebenswert, (ermutigt wodurch weiß ich nicht) durch doch recht stark veränderte Wasserverhältnisse, Einrichtung, Besatzdichte usw., Mutationen als Jedermans-Aquarienfisch hälterbar zu machen. Sehr seltsam!
Gruß,
Co
Martin G.
30.05.2005, 22:40
Hallo Walter,
es tut mir leid, Dich provoziert zu haben. Ich hätte nochmals erwähnen sollen, daß ich, wenn ich Michael zitiere, auch Michael meine...
Ansonsten: Natürlich ist mir klar, daß sich im Handel die toleranten Arten durchsetzen. Habe ich in keinem Wort abgestritten. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, warum Du mich so rüde angreifst. Ich denke nicht, daß ich mich bei meiner bisherigen Argumentation einlesen muß. Ich gehe nicht auf neues Fachwissen ein, sondern stelle nur meine Meinung dar. Über Dinge, die einfach und ohne lesen zu beobachten und mit geringem Menschenverstand auch zu bewerten sind.
Abgesehen davon zeigt Deine Antwort wieder mal, daß selbst der aktivste Forenuser miserabel liest. Sonst hättest Du nicht Michaels Argument plötzlich zu Deinem gemacht und Dich angegriffen gefühlt. Oder ist Michael Deine zweite Persönlichkeit ;) ?
Viele Grüße, Martin.
Hmm - ups - sorry - äh :ill:
Baron Ätzmolch
30.05.2005, 23:29
es tut mir leid, Dich provoziert zu haben.
[...]
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, warum Du mich so rüde angreifst.
[...]
Sonst hättest Du nicht Michaels Argument plötzlich zu Deinem gemacht und Dich angegriffen gefühlt. Oder ist Michael Deine zweite Persönlichkeit ;) ?
Mahlzeit!
Bestätigt mich nur in meiner Vermutung, dass Walt eine gespaltene Persönlichkeit ist/hat:
https://redwing.hutman.net/%7Emreed/warriorshtm/jekylhyde.htm
Ich vermute, dass sein "behavioral change" in diesem konkreten Fall auf "a session of hard drinking" zurückzuführen ist. Put in a smilie right here.
--Michael
Nur so:
Allohol macht Birne hohl - drum trink ich keinen Allohol ;)
Only Camel - sonst nix...
Volker D.
31.05.2005, 04:37
Moin
Gut Ding braucht Weile und WF sind eben meistens bei der Nachzucht noch mehr an die Gegebenheiten im Heimatbiotop angewiesen.
Ansonsten würde es keine Kirschbaum Methoden etc. brauchen, um manche Arten zu knacken.
Also siehst du das auch so, das Nachzuchten sich schon angepasst haben?
Sei es Wasserwerte oder ähnliches.
so wie ich es lese, bestreben die Einen eine "reine" Population der Welse zu erhalten Andere halten es für bestrebenswert, (ermutigt wodurch weiß ich nicht) durch doch recht stark veränderte Wasserverhältnisse, Einrichtung, Besatzdichte usw., Mutationen als Jedermans-Aquarienfisch hälterbar zu machen. Sehr seltsam!
Die Frage war ist es möglich Welse im harten Wasser zu halten und können sich die Tiere dem auch anpassen.
Ich kann hier nicht erkennen, das jemand was "hälterbarer" machen möchte, ausser es geht eh,wie oben Walter sagt, ganz von alleine.
mfg
Martin G.
31.05.2005, 05:59
Hallo Corina (nicht Walter),
Hm,
so wie ich es lese, bestreben die Einen eine "reine" Population der Welse zu erhalten Andere halten es für bestrebenswert, (ermutigt wodurch weiß ich nicht) durch doch recht stark veränderte Wasserverhältnisse, Einrichtung, Besatzdichte usw., Mutationen als Jedermans-Aquarienfisch hälterbar zu machen. Sehr seltsam!
Gruß,
Co
ich denke, Dein Rundumschlag ist ziemlich unangebracht. Es verlangt auch niemand von Dir, immer wieder den AP-Thread woanders mit aufzugreifen ;) .
Wir haben sowieso keine Chance, den Fischen identische Parameter wie im natürlichen Biotop zu bieten. Nitrat, Nitrit, Bakterienflora, Futter, Beifische - warum sollte ich dann nicht auch von ihnen verlangen können, sich an die Wasserhärte (was viele Arten offensichtlich gut können) anzupassen? Dies verändert doch den Restfisch nicht...
Der Gesamtindividuenzahl der Art schadet diese Anpassung sicher nicht. Und bis wir eine neue Art haben, brauchen wir ein paar Jahre länger.
Gruß, Martin.
P.S. Empfiehlst DU eigentlich, WF oder NZ zu halten und warum? Ist alerdings schon wieder ein anderes Thema...
Morgen,
Also siehst du das auch so, das Nachzuchten sich schon angepasst haben?
Sei es Wasserwerte oder ähnliches.
nein, ich sehe gar nichts.
Ich stell auch sicher keine Vermutungen und Verallgemeinerungen auf.
Ich sehe manche Arten, die sich nach jahrzehntelanger AQ Haltung in den meisten Wässern willig vermehren.
Ich sehe aber auch Arten, die sich nach jahrzehntelanger AQ Haltung noch immer als heikel und anspruchsvoll erweisen.
Ich sehe bei den primären Süßwasserfischen (im AQ werden v.a. Otophysi - Barbenartige, Salmlerartige, Welsartige, Messerfischverwandte gepflegt) bezüglich der Wasserwerte in allen Ordnungen extrem heikle und auch relativ tolerante Arten/Gattungen.
Ich sehe bei den sekundären Süßwasserfischen z.B. bei den Perciformes (Barschartigen - AQ z.B. Cichliden, Labyrinther, ...) seltsamerweise bezüglich der Wasserwerte in den genannten Familien extrem empfindliche und anspruchsvolle Arten, aber auch sehr tolerante Arten. Auch, wenn sie schon ewig in unseren Aquarien gepflegt werden.
-> IMHO sind irgendwelche Verallgemeinerungen unzulässig.
Deshalb "sehe ich nichts" ;)
Hi Liste,
Die Idee von Martin, bzw. die Idee dass nicht nur die Wasserwerte die Verbreitung einer Art bestimmen wurden ja schon mal diskutiert. Welche Faktoren das sind? Keine Ahnung!
Ich hatte bereits in einem anderen Forum drauf hingewiesen, dass einige Arten aus Kleinbiotopen (z.B. Killifische) auf relativ engem Raum in sehr unterschiedlichen Biotopen vorkommen, die sich in den Wasserwerten erheblich unterscheiden.
Ich reagier nur immer allergisch, wenn behauptet wurde, die Welse (oder andere Fische) hätten sich im "Laufe von Jahrmillionen an die Wasserwerte angepasst" und dann aber auch behauptet wird, die in Gefangenschaft gehaltenenen und nachgezogenen Tiere "wären gegenüber den Wasserwerten deutlich anpassungsfähiger". Ein Widerspruch an sich.
Zudem sind die "Wasserwerte", also die, die wir einfach messen können, nur ein sehr kleiner Teil der "Wasserwerte" und weiterer Faktoren, die einen Biotop charakterisieren.
Man sollte Korrelation und Kausalität bei Haltungserfolgen oder Misserfolgen sehr gut unterscheiden.
Vielleicht findet sich ja mal jemand, der die Ursachen nach den Regeln der Wissenschaft untersucht.
ORTEGAFFM
11.08.2015, 11:59
Also, ich habe verschiedene Wels arten ( L49-L333-L134-L168) und eine ist sicher, die Welsen sind stabile tiere. Sie sitzen in normalen Leitungswasser ohne irgendwelche Zusätze. Der Wasserwechsel ist eine der elementarsten Aufgaben, der sich der Aquarianer regelmäßig stellen muss. Aquaristikneulinge könnten in Bezug auf den Wasserwechsel denken, dass man regelmäßig das komplette Wasser in einem Aquarium austauschen müsste. Dies ist aber auf jeden Fall ein Trugschluss und könnte für Pflanzen und Aquarienbewohner schnell gefährlich werden. Bei einem Wasserwechsel wird immer nur ein Teil des Wassers, das sich im Aquarium befindet, gegen frisches Wasser getauscht. Würde man das gesamte Wasser wechseln, würde man auch die vielen wichtigen Bakterien im Aquarium stark dezimieren und zudem nur noch über Wasser verfügen, das noch nicht die geeigneten Wasserwerte erreicht hat. Doch warum ist es überhaupt notwendig, einen Wasserwechsel durchzuführen? Diese Frage ist leicht beantwortet: Ein Aquarium ist ein geschlossenes System und unterscheidet sich somit von einem Fluss oder vom Meer bedeutend. Hier gibt es keine automatischen Zuflüsse. Lässt man das Wasser in einem Aquarium lange Zeit stehen, kann auch ein Filter nicht mehr verhindern, dass Schadstoffe langsam aber sicher überhandnehmen werden. Bedacht werden muss hierbei, dass Aquarienbewohner Kot absetzen, dass Pflanzenteile absterben und verwesen und dass auch bei einem sparsamen Füttern immer einzelne Futterreste im Aquarium verbleiben werden – all dies belastet das Wasser ungemein. Das Hinzuführen von frischem Wasser gewährleistet, dass die Konzentration von Schadstoffen akzeptabel bleibt und dass immer wieder neue Mineralien in das Aquarium gelangen.
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