Vollständige Version anzeigen : Mopsköpfigkeit, Entstehung gelöst?
Alenquer
23.11.2011, 05:37
Moin
Da wieder das Thema Mopsköpfigkeit aktuell ist, möchte ich eine Theorie zur Diskussion geben die auf den L Wels Tagen auf kam.
Das viele der Meinung sind das u.a. Mangelerscheinungen und Hygiene die Ursachen sind und wann die Mopsköpfigkeit entsteht wurde vielfach diskutiert.
Nur richtig bewiesen wurde es nicht, bzw. kam man bisher nie auch nur annähernd weiter.
Auf den L Wels Tagen in Hannover, sagte jemand(weiß nicht mehr wer), das die Ursache eher da liegen würde das die Eier und Larven in der Entwicklungsphase, sei es durch das Männchen bei der Brutpflege oder durch frühes Ausschütteln an die Höhlenwand gedrückt würden und somit die Deformation hervorruft.
Das würde dann auch erklären zum einem das es nur vereinzelt Tiere betrifft und die verschiedene Stärke der Deformation.
Auch das die Tiere die Mopsköpfigkeit nicht weiter vererben.
Für mich die sinnigste Erklärung.
Erinnert mich auch daran das ich bei meinen P. leopardus das erste Gelege sehr früh herausholte und dort vermehrt Mopsköpfe waren, bei den anderen Gelegen keine, da ich die Jungwelse sehr lange beim Männchen lies.
Ansonsten hatte ich noch nie bei meinem anderen Welsen auch nur einen Mopskopf.
Hallo!
Ha tolles Diskussionsthema, das interessiert mich auch schon lange... :klt:
Von der Theorie, dass die Eier zu wenig befächelt werden und die Ursache für Mopsköpfigkeit vll am Sauerstoffmangel in der Eientwicklung liegt, hab ich auch schon gehört. Ich persönlich halte diese Theorie auch für äußerst plausibel, leider fehlen halt noch Beweise.
Jedoch möchte ich zusätzlich noch eine weitere Frage in den Raum stellen: Warum trifft es zum eindeutig überwiegenden Großteil den Nachwuchs von L46??? In einem anderen Forum hab ich von ein, zwei vereinzelten (!) Fällen bei L 201 und L333 gelesen, daher vermutete ich bisher, dieses Phänomen beschränkt sich auf Hypancistrus-Arten. Doch nun berichtet Volker von einem Fall bei seinen P. leopardus...
:confused:
Naja, bin mal gespannt was eure Meinungen dazu sind :okd:
Gruß Tobi
Alenquer
23.11.2011, 06:28
Moin
Jedoch möchte ich zusätzlich noch eine weitere Frage in den Raum stellen: Warum trifft es zum eindeutig überwiegenden Großteil den Nachwuchs von L46??? Tobi
Kann ich dir sagen, wenn die obengenannte Theorie sich bewahrheiten würde.
Weil jeder erstmal seinen "wertvollen" Nachwuchs retten will und natürlich besser pflegt als das Männchen, frühmöglichst die Tiere zählen möchte und täglich 34 mal mit der Lampe reinleuchten muss.
Hi Tobi,
daher vermutete ich bisher, dieses Phänomen beschränkt sich auf Hypancistrus-Arten. Doch nun berichtet Volker von einem Fall bei seinen P. leopardus...
:confused:
Gruß Tobi
ich habe auf den L-Wels Tagen an der gleichen Gesprächsrunde teilgenommen und wir mussten feststellen, dass neben Hypancistrus und Pseudacanthicus auch die Gattungen Leporacanthicus und Ancistrus zur Mopsköpfigkeit neigen.
Hallo Volker
Das kann ich mich nicht anschliessen.
Ich halte es für ein Problem mit der Hygiene.
Ich habe sie seit 2003 gezüchtet. Eigentlich immer ohne Probleme. Das heisst 0 % Mopsköpfe.
Mehr als ein Jahr lang hatte ich mit Muschelkrebse zu kämpfen. Wasserqualität war mies.
Siehe da... 100 % Mopsköpfe. Das hat richtig weh getan.
Nachdem das Problem gelöst wurde, keine Mopsköpfe mehr.
Daher meine Schlussfolgerung.
Da war nix mit ausschütteln, leuchten oder so. Verfahren wie immer.
Jedoch möchte ich zusätzlich noch eine weitere Frage in den Raum stellen: Warum trifft es zum eindeutig überwiegenden Großteil den Nachwuchs von L46???
Ich habe den Eindruck, es beeinflusst die Arten unterschiedlich.
Einige Welsarten kriegen deformierten Flossen. Über "schiefe" Köpfe habe ich auch gelesen.
Gruss
Line
roloffia
23.11.2011, 09:40
Hallo,
seit einiger Zeit beschäftigt mich die Gedanke wieso bei mir vor z.Z. Mopsköpfe gibt (L45, 201, 333).
Nach Überlegung habe "Mangel am Hygiene" ausgeschlossen weil da hat sich nichts geändert und Mopse gibt oder auch nicht.
Das einzige was mich überzeugt (aus eigene Erfahrung!) ist:
- wenn ich die Larven noch vor „Pigmentierung“ aus der Höhle ausgeschüttelt habe und ins Aufzucht Kasten gegeben habe, dann passiert folgendes:
alle Larven versuchen mit "Gewalt" ins Eck sich reinpressen, das die noch Weichgewebe und weiches Knorpel haben ist die mechanische Deformation vorprogrammiert.
Genau das ist bei mit passiert, Gelege wo die Larven ca.10-14 Tagen in der Höhle waren und erst dann durch Männchen entlassen haben bei mir keine Deformation gezeigt, Larven (L46, 201) welche am 2-5 Tag nach den Schlüpf aus der Höhle ausgeschüttelt wurden haben z.B. bei L46 50% Mopskopf Einteil!
Ps. Das Problem habe bei mir nur bei paar Hypancistrus Arten (46, 201, 333), bei Hypancistrus: 262, 400, 270, Ancistrus, Ancistomus, Peckoltia, Panaqolus noch nicht.
bigbadbraun
23.11.2011, 09:46
Hallo zusammen,
auch ich war teil der Diskussionsrunde bei den L-Wels-Tagen und die Theorie, dass bereits die Eier/Larven gequetscht würden, kam von Torsten und klingt auch plausibel. Zumindest ist so ein Ansatz gefunden, weshalb es nicht immer ganze Gelege betrifft. Dennoch bleibt dann die Frage warum gerade der Kopf nahezu immer Frontal deformiert wird und nichts anderes am Körper.
Daher sehe ich auch die These der mangelnden Hygiene als plausibel an. Mangelnde Hygiene entsteht ja auch oft durch viele Tiere (Larven) auf wenig Platz (EHK). Das wurde auch bei den L-Wels-Tagen ja als Ursache des Jungtiersterbens bei größeren Gelegen von Pseudacanthicus' genannt.
Ebenso plausibel ist sicher Lines-Erfahrungen bzgl. mangelhafter Wasserhygiene. Sicher sein kann man sich wohl aber erst, wenn sich mal wirklich mehrere Halter zusammen tun und Erfahrungen protokollieren und man das dann langfristig auswertet.
Letztlich denke ich, dass sich alle einig sind, dass es "äußere Bedingungen" sein müssen, sonst würde sich das Phänomen ja weitervererben.
FAZIT: IMHO können da mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Sicher alle drei gerade genannten. Eine wirkliche Klärung ist wohl nur durch einen gezielten Versuch oder evtl. durch eine Faktensammlung möglich.
Grüße,
der brauni
bigbadbraun
23.11.2011, 09:49
Hallo nochmals,
jetzt war Christoph schneller und ich muss sagen, dass mich diese These zur mechanischen Deformation deutlich mehr überzeugt als die "das Männchen quetscht die Eier/Larven noch in der Höhle"-Theorie.
Zum einen klingt das logisch, zum anderen wären nach der "Männchen"-Theorie auch mopsköpfige WF wahrscheinlich.
Grüße,
der brauni
roloffia
23.11.2011, 10:04
Hi Volker,
ich freue mich das Du daß Thema angesprochen hast, auf das habe schon lange gewartet.
Die Frage in diesem Forum zu stellen habe mir selbst nicht zugetraut.
Alenquer
23.11.2011, 10:18
Hi Line
Ich halte es für ein Problem mit der Hygiene.
Ich habe sie seit 2003 gezüchtet. Eigentlich immer ohne Probleme. Das heisst 0 % Mopsköpfe.
Mehr als ein Jahr lang hatte ich mit Muschelkrebse zu kämpfen. Wasserqualität war mies.
Siehe da... 100 % Mopsköpfe. Das hat richtig weh getan.
Nachdem das Problem gelöst wurde, keine Mopsköpfe mehr.
Wenn ich weiter mutmaßen darf, was spricht dagegen das das Männchen bei der Brutpflege die Jungtiere/Eier mehr beansprucht als normal?
Heisst putzen und verteidigen vor den Muschelkrebsen?
Ich habe schon mal gesehen(bei Pseudacanthicus) wie "brutal" der Eiballen gegen die Wände der Höhle geschubst worden sind weil ein anderes Tier vor der Höhle war und auch hinein wollte.
, zum anderen wären nach der "Männchen"-Theorie auch mopsköpfige WF wahrscheinlich.
Die freie Wildbahn wird wohl nicht so beengt sein wie das Aquarium, oder?
Also mehr "Ruhe".
Die Frage in diesem Forum zu stellen habe mir selbst nicht zugetraut.
So schlimm ist es auch nicht wenn man sich länger kennt.
Hi Volker
Heisst putzen und verteidigen vor den Muschelkrebsen?
Das ist natürlich möglich und wahrscheinlich. Die Viecher sind gerne in die Höhlen gekrochen.
Da das Wasser eher eine Brühe war, hiel ich eher die mangelende Wasserqualität für verantwortlich.
Das Männchen muss ja immer und öfters sein Kram verteidigen - gegen Weibchen, andere Männchen usw usf. Zur alle Zeiten.
Dass das Problem so schlagartig aufgehört hat, war bemerkenswert.
Gruss
Line
bigbadbraun
23.11.2011, 12:06
Hi Volker.Ich habe schon mal gesehen(bei Pseudacanthicus) wie "brutal" der Eiballen gegen die Wände der Höhle geschubst worden sind weil ein anderes Tier vor der Höhle war und auch hinein wollte.Dennoch bleibt dann die Frage warum gerade der Kopf nahezu immer Frontal deformiert wird und nichts anderes am Körper.Die freie Wildbahn wird wohl nicht so beengt sein wie das Aquarium, oder?
Also mehr "Ruhe".Da hast Du 100%ig recht, dennoch wird es einen Grund haben warum die Welse in Höhlen brüten. Somit wären wirklich wilde Mopsköpfe sicher nicht die Regel, aber eben auch nicht auszuschließen. Und von einem wilden Mopskopf habe ich noch nie gehört...
Aber ich verstehe, dass das eine eher theoretische Möglichkeit ist. Ein Fänger bzw. Exporteur würde einen Mops wohl auch eher aussortieren. Somit vergessen wir zumindest mal die Argumentation über die wilden Möpse und konzentrieren uns wieder auf's eigentliche Thema ;)
Grüße,
der brauni
Alenquer
23.11.2011, 12:23
Hi
Da hast Du 100%ig recht, dennoch wird es einen Grund haben warum die Welse in Höhlen brüten.
Ich weiss nur das sie in unseren Aquarien in Höhlen brüten, die Löcher der Wabenschilderwelse lasse ich mal aussen vor.
Wenn man sich in freier Natur tiefere höhlenähnliche Spalten/Steine vorstellt ist es mir logisch das es für das Männchen stressfreier ist, da auch die Größe des Habiats zu berücksichtigen wäre.
Dennoch bleibt dann die Frage warum gerade der Kopf nahezu immer Frontal deformiert wird und nichts anderes am Körper.
Weil der Kopf als erstes ausgebildet wird und oben aufliegt.
Flossenverstümmelungen gibt es auch.
Hi Volker
Wie erklärst du andere Deformationen, wie zB Flossendeformationen (bekannt bei L134), oder schiefe Köpfe (bekannt bei Sturisoma)?
Gruss
Line
Alenquer
23.11.2011, 12:47
Line
da kann ich nur raten.
Schiefe Köpfe durch "harte" Eischalen.
Deformationen und auch Einschmelzungen der Flossen gibt es bei allen Welsen, u.a. durch bakteriellen Befall mangels Hygiene, vielleicht auch durch die enge Haltung in den Aufzuchtbehältern, weil die Tiere(wie hier schon beschrieben) sich sehr in die Ecken quetschen.
Hi Volker
Ich vermute, du möchtest die Ursache aufdecken, oder?
Wir könnten ja aber auch beim Ende der Diskussion anfangen, wie vermeidet man es?
1: Kein EHK, kein Biofilmprobleme, kein zusammenquetschen in die Ecke ?
2: Das Männchen betreibt die beste Brutpflege?
3: Nix einleuchten und stressen, gar nicht ausschütteln?
4: Wasserwechsel nicht verpennen? Und genügend, nicht bisschen jeden tag?
5: sauberes, gut durchströmtes Becken, ohne Futter, Kacke, Mulmansammlungen überall?
6: alter gut eingelaufener Filter? So gut dimensioniert, dass man es nie warten muss?
7: andere Einfälle?
Gruss
Line
Fischray
23.11.2011, 14:56
Hi
Ich denke nicht, dass es was mit einem mechanischen Einfluss zu tun hat.
Davon sind alle Fische betroffen, nicht nur Welse.
Bei Welsen fällt der Kopf nur schnell mal auf, da wir hier eher spezialisiert sind.
Aber so etwas gibt es auch bei Barschen u.s.w.
Ich hatte mal einen L. simillima WF mit Mopskopf.
Die Höhlen-Theorie ist ja bei L. simillima und auch bei
Sturis nicht einleuchtend.
Ich schüttel keine L 46-Höhlen aus und trotzdem bekomme ich auch mal
hin und wieder einen L 46-Mops.
Das hier ist übrigens ein Jungtier von Volkers P. leopardus damals.
https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/pseudacanthicus_leopardus_02_mops_600.jpg (https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/pseudacanthicus_leopardus_02_mops_1000.jpg)
https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/pseudacanthicus_leopardus_03_mops_600.jpg (https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/pseudacanthicus_leopardus_03_mops_1000.jpg)
Gruß Ralf
Hi Volker
Ich vermute, du möchtest die Ursache aufdecken, oder?
Wir könnten ja aber auch beim Ende der Diskussion anfangen, wie vermeidet man es?
1: Kein EHK, kein Biofilmprobleme, kein zusammenquetschen in die Ecke ?
Gruss
Line
Moin Linie
zu dem Punkt möchte ich Stellung nehmen, weil davon verstehe ich was. Das wäre denkbar, wobei ich als Argument dazu nur meine Erfahrungen angeben kann (7 Jahre bis zu 10 Hypancistrus-Arten). Ich habe bei meinen EHK noch nie einen echten Mops gehabt (ich glaube zweimal einen L201 im Adultbecken) und bei meinen EHK gibt es konstruktionsbedingt keine Probleme mit (warum auch immer) "schädlichen" Biofilmen.
Alenquer
23.11.2011, 16:19
Ja, Ralf
Die waren aus dem ersten Gelege, das 2te und 3te war gar nichts.
Denn da habe ich die bis fast zum Schluss in der Höhle und in Ruhe gelassen.
Vermeiden kann man Möpse wahrscheinlich nicht, aber reduzieren.
Wenn man die vorangegangen Theorien(z.B Omega 3, Ernährung oder Hygiene) aufgreift, stellt sich immer die Frage:
Warum nicht alle Tiere?
Ich vermute, du möchtest die Ursache aufdecken, oder?
Ich glaube nicht das uns das möglich ist, für mich aber nach langen Nachdenken die logischste Erklärung.
Hi Volker
Warum nicht alle Tiere?
Die grosse Frage.
Wohl aus gleiche Ursache, wie mit Krankheiten. Wieso werden nicht alle Krank, oder auf einmal?
Evolution ist der Weg Gottes zu upgraden :p
Gruss
Line
ChristianB
23.11.2011, 19:49
Hallo,
ich kann mich da nicht mit anschließen, bei mein L46 lag es am Futter. Ein Gespräch mit Ingo und seine Überlegung, sagte er zu mir, das ich mal anderes Futter anbieten sollte.
Ich tat dies auch, habe aber nur eine Sorte Futter weggelassen woran ich selbst meine bedenken hatte. Wo ich aber nie dachte, das es der Auslöser dafür sei.
Seitdem habe ich nicht ein Tier mehr dabei, was deformiert ist.
Gruss Christian
Alenquer
23.11.2011, 20:00
Hi Christian
Also waren über lange Zeit alle Tiere davon betroffen oder nur vereinzelt?
Oder hat das Futter(ich unterstelle mal minderwertig) das Wasser stark belastet?
Torsten Schwede
23.11.2011, 20:35
Hallöchen,
da ich das Thema in Hannover in guter Bierlaune angerissen hatte, hier meine jüngste Erfahrung bei L 264.
Vergangene Woche hatte ich ein Kurztrip vor mir und wieder einmal ein L264er Gelege im Becken. Da ich mir die Ablaichdaten meiner Tiere notiere wusste ich, dass der Bock seit 7 Tagen pflegte. Da ich während der Abwesenheit kein Risiko eingehen wollte und der Bock möglicherweise sein Gelege frisst, habe ich es aus der Höhle geschüttelt. Üblicherweise füttere ich meine pflegenden Böcke direkt am Höhleneingang, damit der Fressreiz durch die schlüpfenden Larven nicht ausgelöst wird. Ich habe damit hinsichtlich des Laichfraßes beste Erfahrungen gemacht und keine Gelege mehr verloren.
Ich wartete eine Moment ab, bis der Bock soweit vor der Höhle lag, dass ich die Höhle ohne den Bock darin entnehmen konnte. Nach dem Ausschütteln in ein geeignetes Behältnis und der Überführung in den "Gerdkasten" konnte ich 5 Larven ausmachen, die vermutlich durch das Aussschütteln in der Längsachse deformiert wurden. Gelege, die von mir nach 10 oder 12 Tagen vom Bock befreit werden, weisen diese Deformationen nicht auf. Es passiert in der Regel bei einer sehr frühen Entnahme oder wenn der Bock noch in der Höhle hängt und sein Gelege beschützt. Dann kommt es zu Körper und Kopfdeformationen. Auch habe ich das ständige funzel mit der Taschenlampe seit einiger Zeit unterlassen, weil der Bock durch die Störung natürlich sein Gelege zusammengefahren -und beschützt hat. Auch dann kam es zu Deformationen. (Mopsköpfe oder andere Körperdeformationen)
Wenn oft die hundertfache Masse an Fisch gegen frische Larven drängt, dessen Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist, dann deformieren die weichen Teile der Tiere. Bei uns Menschen werden daher keine Kinder mehr mit der Saugglocke geholt, da viel Kinder Kopfdeformationen erlitten. Dass können wir auf unsere Pfleglinge übertragen, wo der Bock das Gelege zusammenpresst oder das kräftige Ausschütteln der Höhle die frischen Larven gegen die Wände ballern lässt und sie daher deformiert werden.
Das ist meine Erfahrung und von daher vermeide ich wenn möglich das Ausschütteln und das Stören mit der Taschenlampe.
LG
Torsten
Torsten Schwede
23.11.2011, 20:38
Hab da êin paar Buchstaben und Zeichen unterschlagen...
Sorry...
Blues-Ank
23.11.2011, 20:52
Hi!
Zuerst mal, Volkers und Lines Erklärungsversuch schließen sich natürlich nicht aus. Wäre doch denkbar, dass die Deformationen (egal ob Kopf, Flossen, Rückgrat) von physischen Beschädigungen stammen. Möglich wäre auch, dass das Männchen bei schlechter Wasserqualität einfach unruhiger ist, vielleicht reicht ja auch schon die beschleunigte Atmung in kombination mit einer unsauber gearbeiteten Höhlenwand um Eier oder Larven zu beschädigen.
Dass das Problem sehr häufig beim zebra auftritt liegt m. M. nach nicht daran, dass er besonders empfindlich ist, sondern eher daran, dass er einfach viel viel mehr vermehrt wird als viele andere Arten. Wenn es tatsächlich physische Beschädigungen sind, tut sicherlich die relativ winzige hinten geschlossene Röhre ihr übriges. Auch wäre denkbar, dass Mopsköpfe in der Natur sehr selten sind, weil die Tiere in der Natur ganz einfach nicht in Standard-Tonhöhlen laichen.
Dass Deformationen meist am Kopf auftreten könnte an einem bestimmten Verhalten der Larven oder Väter liegen (z.B. in die Ecke "bohren"). Allerdings sind Deformationen an den Flossen auch nicht seltener als Mopsköpfe, ich habe bisher viel viel mehr Knickflössler und Rückgradknickies gesehen als Mopsköpfe. Zumindest in der Realität, auf Fotos sieht das schon anders aus. Dass es nur an der Wasserqualität liegt halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn ich habe auch schon Jungtiere in völlig vernachlässigten ungepflegten Becken mit Nitrat ohne Ende gefunden. Da war dann nicht ein Mopskopf oder Knickflössler dabei. In top gepflegten Becken dagegen kommen sie auch vor. Das passt irgendwie nicht zusammen. Aber in völlig vernachlässigten Becken herrscht naturgemäß auch mehr Ruhe als in top gepflegten Becken. Ergo drängt sich der Vater auch seltener ganz fest in die Ecke, um sein Gelege vor dem vermeintlichen Fressfeind zu schützen.
Ich seh das so: Mopskopf=Hufgetrappel im Garten, Wasserhygiene=Steppenantilopen, und physische Gewalteinwirkung= Pferd.
Aber wie will man die Ursache überprüfen? Niemand wird absichtlich sein Becken versiffen lassen, um dann dort fleissig Mopsköpfe zu machen, nur um zu zeigen dass es am Wasser liegt. Niemand wird frisch geschlüpfte Larven nehmen, und denen auf den Kopf drücken und die Flossen brechen um zu belegen, dass es an physischer Gewalteinwirkung liegt. Wie soll man also die Ursache eindeutig bestimmen?
Und zum Schluss: Gibt es Erkenntnisse darüber, ob Deformationen in bestimmten Höhlenarten (rechteckig, zylindrisch-rund, Ton, Schiefer, Lava, Holz etc.) häufiger auftreten als in anderen?
lg Ansgar
Torsten Schwede
23.11.2011, 21:06
Jepp,
in zylindrischen Höhlen ist Gefahr von Deformationen um ein vielfaches höher, da der pflegende Bock quasi das ganze Gelege bei Gefahr oder bei Störungen in die Spitze der Höhle drücken kann und die Larven regelrecht gequetscht werden!!!!!!
Die Larven können nicht mehr ausweichen!!!!!
Hier ist das Material der Höhlen fast unerheblich.
Es spielt dann wieder eine Rolle, wenn die Larven über raue -oder unebene Höhlenwände gedrückt werden und es dabei zu Flossen -und sonstigen Deformationen kommt.
LG
Torsten
Alenquer
23.11.2011, 21:12
Ach ja, der Torsten war es mit der These.
Man hat der Böcke, Herden davon, ist ja klar das die Tiere von den Hufen Matschköppe bekommen.
Und zum Schluss: Gibt es Erkenntnisse darüber, ob Deformationen in bestimmten Höhlenarten (rechteckig, zylindrisch-rund, Ton, Schiefer, Lava, Holz etc.) häufiger auftreten als in anderen?
Welche Erkenntnisse liegen vor, wenn man mit dem Auto vor eine Ecke, Wand oder gebogene Wand aus Beton oder Ziegel fährt?
Torsten Schwede
23.11.2011, 21:33
Kann Dir gerne Bilder von den Matschköpfen zeigen, die ich von entsprechenden Wänden gekratzt habe!!!
Besonders gut kamen die mit der "Ecke"!!
Blues-Ank
23.11.2011, 22:16
Hi!
@Volker:
Welche Erkenntnisse liegen vor, wenn man mit dem Auto vor eine Ecke, Wand oder gebogene Wand aus Beton oder Ziegel fährt?
Wenn man nur davor fährt passiert da nich viel :D
Auf die Welse übertragen würde das bedeuten, du fährst mit vielen Autos(Larven) irgendwo gegen(Höhlenwand), manche Autos sind danach Matsch(Mopskopf), manche aber ohne jeden Kratzer(Normalos). Da fragt man sich natürlich, gegen welches Hindernis(welche Höhle) man bevorzugt fahren(benutzen) sollte, um den Schaden zu minimieren.
@Torsten:
Jepp,
Ist das ne Schlussfolgerung oder ne Beobachtung?
Kann Dir gerne Bilder von den Matschköpfen zeigen, die ich von entsprechenden Wänden gekratzt habe!!!
Wie meinst du das? Sind die totgedrängelt und zerquetscht worden?
lg Ansgar
roloffia
23.11.2011, 22:21
Hi,
ich bin weiter überzeugt das sich um Mechanische Deformationen handeln.
- Mopskäpfe (L46, 201, 333) aber keine Flossendeformationen!
- Flassendeformation nur L134, aber keine Mopskäpfe!
Für L46 benutze selbst gemachte "Rechteckige" Höhle: 9x3,5(4)x1,5 sie sind Breit genug, das Männchen kann die Larven definitiv nicht quetschen.
Alle zu früh ausgeschüttelte Larven haben sich in AHK mit dem Kopf in die Ecke gedrängt, stück zurück und wieder nach vorne, und das ohne Ende bis sie platt sind. Ich kann mir denken das sie ein Zuflucht gesucht haben. Auf diese weise haben sich die Mäuler deformiert. Gleich nach ausschütteln waren keine Larven mit diesen Deformation, es ist später entstanden. Bakterielle Infektion werde ausschließen.
ChristianB
23.11.2011, 22:45
Hallo Volker,
die Tiere waren mehr als die Hälfte Mopsköpfig, bei jedem Gelege, egal was ich versucht habe. Das Futter hat die Wasserqualität stark belastet, bzw. den Phosphatwert steigen lassen.
Ein Teil der Jungtiere war von vornerein Fehlgebildet, ein anderer Teil kurz danach. So wie ich feststellen musste, kann dies auch noch weit nach dem Schlupf passieren.
Ich bin froh das ich dies Problem nicht mehr habe.
Gruss Christian
Fischray
23.11.2011, 23:43
Hi
Ingo hat des öfteren darüber spekuliert, dass es in Richtung
Omega3 Fettsäuren geht, oder eher gesagt den Mangel daran.
Also, mechanische Einwirkung wird es nicht sein.
Sturi und Loricaria haben nichts mit Höhlen zu tun.
Daher werden sie dort auch nicht eingequetscht.
Da es bei Verbesserungen der Haltungs- und Futterbedingungen keine
Möpse gibt, spricht dies eindeutig gegen Quetschungen.
Denn die Tiere laichen ja immer noch in Höhlen und werden ausgeschüttelt,
nur gibt es keine Möpse.
Außerdem kann man bei Möpsen sehr häufig Deformationen der
Flossen und auch des Körpers gleichzeitig feststellen.
Hier sind die Verformungen der Schwanzflossen sehr auffällig.
Diese sind nicht gebrochen sondern wachstumsbedingte Deformationen.
https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/pseudacanthicus_leopardus_01_mops_600.jpg (https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/pseudacanthicus_leopardus_01_mops_1000.jpg)
Gruß Ralf
stefan1984
24.11.2011, 02:20
Hallo Ralf,
ich habe auch einen etwa 12cm großen P. Leopardus. Eine Deformation der Flossen konnte ich nicht feststellen. Aber das Tier entspricht von der Kopfform deinem Tier haar genau.
Ist mir erst vor einigen Monaten aufgefallen.
Meinst du das Wachstum wird normal verlaufen?
Wie sieht es mit der Zucht aus? Muss ich mit Deformationen der Brut rechnen?
Alenquer
24.11.2011, 06:38
Moin
Ingo hat des öfteren darüber spekuliert, dass es in Richtung
Omega3 Fettsäuren geht, oder eher gesagt den Mangel daran.
Warum habe ich bei gleichem Futter noch nie Mopsköpfe gehabt ausser bei den Leopardus und dann nur bei dem Gelege wo ich die Tiere aus der Höhle geschüttelt habe und danach nie wieder.
Also Wenn ein Mangel an irgend etwas bestehen sollte, sollten alle Tiere den Mangel haben und nicht nur vereinzelt.
Sturi und Loricaria haben nichts mit Höhlen zu tun.
Nö, aber wie Norman erzählt muss man manchmal den Tieren aus der Eihülle helfen.
Also könnte es naheliegen, wenn die Eihülle aus irgend einem Grund zu hart ist, das sich die Köpfe quetschen können.
Fischray
24.11.2011, 07:27
Hi Volker
Warum habe ich bei gleichem Futter noch nie Mopsköpfe gehabt ausser bei den Leopardus und dann nur bei dem Gelege wo ich die Tiere aus der Höhle geschüttelt habe und danach nie wieder.
Da Offenbrüter und Maulbrüter und auch andere Fische das gleiche Phänomen aufweisen, hat das Ausschütteln nichts damit zu tun.
Durchs Ausschütteln hatte ich noch nie mehr Möpse oder überhaupt Möpse bekommen.
Vor vielen Jahhren war das Mops-Phänomen noch wesentlich häufiger.
Das Futter war nicht so hochwertig wie heute.
Das Thema Vitamine und Fettsäuren ist ja erst in den letzten zehn Jahren
in der Fischfutterindustrie angekommen.
Vor zwanzig Jahren konnte ich bei Sturi und co. noch häufig Möpse bestaunen.
Ich habe immer noch die selben Stämme an Sturi, aber keine Möpse mehr bei denen.
Sehr anfällig waren immer L. simillima.
Damals waren aber auch Ancistrusvarianten betroffen. Da kommt es heute kaum noch zu Möpsen.
Gruß Ralf
roloffia
24.11.2011, 08:06
Hallo,
"schiefe Köpfe" bei Sturis - vielleicht entstehen sie so:
… die Larve im Ei entwickelt sich, wird immer großer, die Ei-Höhle ist nicht dehnbar aber die Larve wächst weiter. Irgendwann ist so wenig Platz das dass der Kopf hat "Schieflage", in Zeitverlauf werden alle Körperteile immer härter, dann kommt der Schlüpf - und man hat ein „Schiefkopfsturi“.
Möglich .... ?
Omega3 Fettseure - sie beeinfluss denn wachstumm?
Nein, aber das :
So zählen die mehrfach ungesättigten Fettsäuren zu den wenigen wissenschaftlich anerkannten Möglichkeiten, mit denen Sie Ihre Herz- und Gefäßgesundheit unterstützen können. Denn EPA und DHA unterstützen eine normale Konzentration der Triglyceride im Blut und sind wichtig für eine herzgesunde Ernährung. Zudem sorgt die Omega-3-Fettsäure DHA dafür, dass Gehirn und Augen funktionieren.
... bei Wiki steht aber was ganz anderes, nämlich das:
Klinische Studien
Bislang liegen die Ergebnisse von vier großen klinischen Interventionsstudien an insgesamt über 30.000 Personen vor.
... Ebenso wurden aber auch zahlreiche behauptete Wirkungen zurückgewiesen:
keine positive Wirkung auf die Cholesterinspiegel im menschlichen Blut
keine positive Wirkung auf das Immunsystem bzw. gegen bestimmte Eikosanoide und andere entzündungsförderliche Zellgifte im Blut sowie generell keine immunmodulierende Wirkung
keine positive Regulierung des Blutzuckers
Kein Schutz der Haut vor UV-Schäden
Mit Mopskopf sehe trotzdem ich keine Verbindung!
- ist vielleicht für Knorpel Hörte zuständig und die Mängelerscheinung kann sich doch als Mopskopf manifestieren, musste aber auch mechanisch beeinflusst werden.
Die Wissenschaft beschäftigt sich seit Jahren mit der Frage:
Für was sind z.B. Vitaminen, Omega3, Q 10 gut?
Bis jetzt nur Vermutungen und/oder Widersprächung.
Aber ich bin kein Ernährungs Experte.
WelsFamilie
24.11.2011, 08:10
Wirklich sehr Interessant zu lesen, ich kann nur berichten das einer meiner L134 eine geknickte Flosse hat.
Lg Carmen
Alenquer
24.11.2011, 08:46
Vor zwanzig Jahren konnte ich bei Sturi und co. noch häufig Möpse bestaunen.
Das Futter war nicht so hochwertig wie heute.
Und was hat sich noch geändert?
Besonders bei dir?
Z.B. deine 10% automatischen WW täglich.
Sicherlich kann/wird das Futter eine Rolle spielen, in Verbindung mit der Wasserqualität.
Das Futter hat die Wasserqualität stark belastet, bzw. den Phosphatwert steigen lassen.
Aha
Hat jemand schon mal gesehen wie ein Hypancistrus mit dem Eiballen umgeht?
Ich konnte das sehr gut bei L399 sehen.
Der Ballen wurde beim Putzen wie ein Basketball immer aufgetitscht.
Wenn man reinleuchtete wurde das Gelege bis nach hinten geschoben.
Es werden sicherlich mehrere Faktoren eine Rolle spielen die dazu führen das es zu einer mechanischen Deformation kommt, sei es durch zu harte Eihüllen oder durch ausschütteln, bzw. Brutpflege.
Ich bin der Meinung, wenn es durch eine Mangelerscheinung durch Futter kommt(Genveränderung?), das sich dann die Mopsköpfigkeit vererben müsste.
Und das tut sie bewiesenermaßen nicht.
Hi,
ich halte derzeit nur Ancistrus und Hemiloricaria, bei deren NZ ich bisher nie Mopsköpfe hatte und demnach habe ich auch keine Erfahrung damit.
Daher muss ich mich bei dem, was ich nun schreibe, auf die Erfahrungen derer beziehen, die hier bisher geschrieben haben.
Bisher habe ich den Eindruck, dass sich das Phänomen nicht auf eine Ursache zurückführen lässt, da ja wirklich absolut unterschiedliche Erfahrungen hierzu vorliegen.
Ich könnte mir nach dem, was ich bisher gelesen habe, vorstellen, dass es ein Zusammenwirken der unterschiedlichen (möglichen) Ursachen ist. Oder könnten die Ursachen gar art-/gattungsabhängig sein?
Könnte es zum Beispiel sein, dass die Ernährung der Elterntiere bei Sturisoma (oder auch Loricaria, etc) Auswirkungen auf die Festigkeit/Konsistenz der Eihüllen hat?
Meint: Bei Fehl- oder Mangelernährung (der Eltern) hat die Festigkeit/Konsistenz der Eihülle Auswirkungen auf die Entwicklung der Köpfe/Flossen/was-auch-immer bei den Embryonen, die ungeschickt im Ei liegen.
Bei Hypancistrus, Pseudacanthicus und anderen betroffenen Gattungen hingegen könnte die Verformung dann ja dennoch auf mechanische Einwirkung zurückzuführen sein.
Gruß
Felix
roloffia
24.11.2011, 09:22
Hallo,
Hat jemand schon mal gesehen wie ein Hypancistrus mit dem Eiballen umgeht?
Ich konnte das sehr gut bei L399 sehen.
Der Ballen wurde beim Putzen wie ein Basketball immer aufgetitscht.
Wenn man reinleuchtete wurde das Gelege bis nach hinten geschoben.
Ja, auch ich konnte das bei allen von mir gepflegten Hypancistrus beobachten, und noch mehr: z.B. die Auswirkung von "schlechten" Höhlen sehen: wenn das hintere Teil nicht glatt ist werden die Eier an denn harten und scharfen Stellen kaputt gemacht, trotz sehr harte Eischale.
Auch L46 ist keine Ausnahme, auch die behandeln die Eier sehr rabiat.
Fischray
26.11.2011, 16:34
Hi
Das Phänomen der Möpse ist ein Phänomen der Zucht.
Bei Wildfängen ist es nahezu nicht vorhanden.
Die Welse behandeln in der Natur die Eier nicht anders als im Aquarium.
Es wird keine mechanische Einwirkung sein.
Wenn die Futterbedingungen und Haltungsbedingungen geändert werden,
ist das Phänomen vorbei.
Es sind immer noch die selben rabiaten Zuchttiere und die
gleichen Höhlen.
Bei einem mechanischen Problem dürfte es sich ja nicht ändern.
Im übrigen ist die Mopsköpfigkeit langfristig auch vererbbar.
Die Wahrscheinlichkeit wird auf die Dauer höher, dass Möpse entstehen.
Das hatten Langzeituntersuchungen an Forellen in der Nahrungsmittelforschung ergeben.
Hier mal ein L 71-Mops.
https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/l71_mops__00_10.jpg
https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/l71_mops__00_11.jpg
Gruß Ralf
Alenquer
26.11.2011, 16:57
Hi Ralf
Die Welse behandeln in der Natur die Eier nicht anders als im Aquarium.
Es wird keine mechanische Einwirkung sein.
Wo gesehen?
Wenn die Futterbedingungen und Haltungsbedingungen geändert werden,
ist das Phänomen vorbei.
Es sind immer noch die selben rabiaten Zuchttiere und die
gleichen Höhlen.
Bei einem mechanischen Problem dürfte es sich ja nicht ändern.
Stimmt, kein kräftiges Putzen oder aussortieren der tauben Eier durch schlechte Wasserqualität, die entsteht wenn das Futter minderwertig ist.
Im übrigen ist die Mopsköpfigkeit langfristig auch vererbbar.
Die Wahrscheinlichkeit wird auf die Dauer höher, dass Möpse entstehen.
Das hatten Langzeituntersuchungen an Forellen in der Nahrungsmittelforschung ergeben.
Wie, keine Untersuchung in einem abgesperrten Flussabschnitt sondern ein Teich mit Massentierhaltung, schlechter Wasserqualität und Testfutter ohne Ende.
Für mich nicht repräsentativ.
Blues-Ank
26.11.2011, 18:53
Hi Ralf!
Die Welse behandeln in der Natur die Eier nicht anders als im Aquarium.
Hmmm da stellen sich mir paar Fragen: Bevorzugen die Tiere in freier Natur eher getöpferte und gebrannte Tonröhren oder brüten sie lieber in mit Silikon verklebten Schieferhöhlen? Und warum bleiben sie in freier Wildbahn ganz ruhig liegen wenn man mit der Taschenlampe 1x täglich in ihre Höhle leuchtet? Sind die Gelege in der Natur dann auch regelmäßig kleineren Ammoniumpeaks ausgesetzt weil die anderen Tiere der Gruppe grade gefüttert wurden? Bleiben sie in der Natur auch ganz ruhig liegen wenn man Wasser wechselt und die Scheiben putzt?
Damit will ich sagen: Doch! Die Welse behandeln in der Natur die Eier höchstwahrscheinlich anders als im Aquarium. Wenn die Wasserqualität die einzige Ursache wäre, wären wohl keine WF-Mopse bekannt. Dass es aber WF-Mopse gibt, spricht dafür, dass es sich um mechanische Einflüsse handelt. Die Natur hält ihre Wasserwerte ja meist in Ordnung.
Zum jetzigen Zeitpunkt, und mit meinem jetzigen Kenntnisstand bin ich davon überzeugt, dass schlechte Wasserqualität die Eier/Larven besonders empfindlich macht gegenüber mechanischer Gewalteinwirkung. Wenn z.B. das Skelett aufgrund von Mangelerscheinungen oder sonstwas weich ist, und verformt wird, wird es vielleicht so bleiben und sich niemals wieder auswachsen. Die Deformation selbst wird vermutlich das Ergebnis von Krafteinwirkung sein.
Wasser gut + Gelege gequetscht = alles gut.
Wasser schlecht + Gelege nicht gequetscht = alles gut.
Wasser schlecht + Gelege gequetscht = die die es abbekommen haben sind Mopse/deformiert, die die mehr innen im Gelege waren sind ok.
So in etwa stell ich mir das vor.
lg Ansgar
Fischray
26.11.2011, 22:16
Hi
Um es noch mal zu wiederholen:
Auch Freilaicher und Maulbrüter bringen Mopsköpfe hervor.
Wie soll ein Gelege von Freilaichern an die Höhlenwand gedrückt werden?
Es geht nicht um Versteifungen der Wirbelsäule sondern um das
Phänomen Mopskopf.
Es ist ja nicht möglich, dass beim Einklemmen in einer Höhle
immer der Wels im Ei genau von vorne erwischt wird.
Das wäre ja schon unmöglich, da es ja immer Mopsköpfe sind.
Schiefe Wirbelsäulen oder die dabei ebenfalls vorkommenden schiefen Köpfe
sind ein Problem des Schlupfes, das ist was anderes.
Die Flossenfehler (Verkrüppelungen) sind vererbbar. Das ist ein Erbgutfehler.
Das habe
ich selber schon getestet.
Flossenschäden ("gebrochene"/"abgebrochene" Flossen) sind etwas anderes.
Die können wieder zurechtwachsen, wenigstens teilweise.
Möpse werden definitiv nicht durch mechanische Gewalteinwirkung ausgelöst.
Dabei bin ich mir doch recht sicher, sonst müssten ja mal meine Nachzuchten
Möpse haben, wenn ich sie extrem ausschüttle.
Die Überlegung sollte wohl eher dahin gehen: Was passiert, wenn die Fische Möpse ausbilden?
Das ist ja nicht nur bei Welsen der Fall, soviel mal zu der Höhlen-Theorie.
Gruß Ralf
Blues-Ank
26.11.2011, 23:22
Hi Ralf!
Die Gewalteinwirkungstheorie ist keine Höhlentheorie. Das ist sie natürlich nur für Höhlenbrüter. Vielmehr basiert sie auf einer erhöhten Empfindlichkeit der Larve. auch Freilaicher- und Maulbrüterlarven können Kontakt mit harten Oberflächen haben.
lg Ansgar
Alenquer
27.11.2011, 07:21
Moin
Wie soll ein Gelege von Freilaichern an die Höhlenwand gedrückt werden?
Liegen die nicht auf teilweise auf hartem Untergrund und werden mit dem Maul der Eltern gepflegt, geputz und bei Schlupf teilweise woanders hingebracht?
und Maulbrüter bringen Mopsköpfe hervor.
Die Eier werden "durchgekaut", im Maul umhergeworden und dadurch geputzt.
Teilweise fressen einige Maulbrüter so nebenbei.
Ralf warum betrifft die Mopsköpfigkeit nicht alle Tiere?
Das Wasser ist für alle schlecht und die Eltertiere wurden vorher mangelhaft ernährt worden.
Also müssten auch alle Nachkommen das Phänomen haben.
Solange es da keine vernünftige ERklärung gibt, bleibt eigentlich nur die These der mechanischen Deformation.
Fischray
27.11.2011, 10:22
Hi Volker
Ralf warum betrifft die Mopsköpfigkeit nicht alle Tiere?
Es betrifft alle Arten. Manche sind anfälliger als andere.
Es ist auch nicht auf die Welse festgelegt.
Die Eier werden "durchgekaut", im Maul umhergeworden und dadurch geputzt.
Teilweise fressen einige Maulbrüter so nebenbei.
Wenn ich ein Barschgelege den Eltern wegnehme und erbrüte, wird da nichts
durchgekaut. Bei den Offenbrütern ist das künstliche Erbrüten bei mir meist der Normalfall.
https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/hemichromis_lifalili_00442_270.jpg (https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/hemichromis_lifalili_00442_600.jpg) https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/hemichromis_lifalili_69352_270.jpg (https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/hemichromis_lifalili_69352_600.jpg)
https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/cichlasoma_octofasciatum_0635_270.jpg (https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/cichlasoma_octofasciatum_0635_600.jpg) https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/cichlasoma_octofasciatum_2083_270.jpg (https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/cichlasoma_octofasciatum_2083_600.jpg)
Also müssten auch alle Nachkommen das Phänomen haben.
Das ist wie bei jeder Krankheit. Es kriegt ja nicht jeder Krebs.
Wenn du mit Möpsen weiterzüchtest, erhöhst du aber die Wahrscheinlichkeit.
Das haben Untersuchungen bei Forellen gezeigt. In die Nahrungsmittelforschung
werden viele Steuergelder investiert. Für die Zierfischforschung ist kein Geld da.
Solange es da keine vernünftige ERklärung gibt, bleibt eigentlich nur die These der mechanischen Deformation.
Es kann keine mechanische Deformation sein, da der Kopf immer vorne verkürzt ist.
Bei einer mechanischen Einwirkung müssten alle Richtungen einer Deformatinon vorkommen.
Oder richtet der Elternwels die Jungen erst mal aus, bevor sie an die Wand gequetscht werden?
Im übrigen müssten dann nämlich die Deformationen von oben sein, da die Jungtiere
bei den Harnischwelsen sich in der Regel ansaugen, also mit dem Bauch oder Dottersack
in Richtung Höhle liegen.
bleibt eigentlich nur die These der mechanischen Deformation.
Fazit: mechanische Einwirkung ist nie identisch!
Solange es da keine vernünftige ERklärung gibt,
Es gibt eine genetische Komponente, die zudem auch weitervererbbar ist.
Vererbt wird aber die Wahrscheinlichkeit und nicht wie bei Schleierflossen die Form an sich.
Bei bestimmten Haltungsfaktoren erhöht sich dann die Mopsgefahr.
Wir kennen ja noch ein weiteres Problem: dass die Jungen nicht rechtzeitig aus dem
Ei kommen.
Nur kommte es da nicht einfach zu Mopsköpfen, sondern hauptsächlich zu
Verkrümmungen der Wirbelsäule.
https://www.l-welse.com/gallery/files/9/1/3/harnischwelsei_600.jpg
Gruß Ralf
Ralf warum betrifft die Mopsköpfigkeit nicht alle Tiere?
Das Wasser ist für alle schlecht und die Eltertiere wurden vorher mangelhaft ernährt worden.
Also müssten auch alle Nachkommen das Phänomen haben.
Solange es da keine vernünftige ERklärung gibt, bleibt eigentlich nur die These der mechanischen Deformation.
Moin Volker
glaube es mir oder glaube es mir nicht, Volker, Du bist auf dem Holzweg.
Die Beispiele von Ralf sind absolut zielführend wenn ein Wissenschaftler für diese Frage eine Hypothese aufstellen würde, die er gerne exerimentell überprüfen wollte. Deine Alternativhypothese ist dieses aus meiner Sicht absolut nicht.
Hallo Christian,
ich kann mich da nicht mit anschließen, bei mein L46 lag es am Futter. Ein Gespräch mit Ingo und seine Überlegung, sagte er zu mir, das ich mal anderes Futter anbieten sollte.
Ich tat dies auch, habe aber nur eine Sorte Futter weggelassen woran ich selbst meine bedenken hatte. Wo ich aber nie dachte, das es der Auslöser dafür sei.
Seitdem habe ich nicht ein Tier mehr dabei, was deformiert ist.
Gruss Christian
welches Futter hast Du denn jetzt weggelassen?
gruß
Claudia
Fischray
17.01.2013, 21:32
Hi Claudia
Ingo hat des öfteren darüber spekuliert, dass es in Richtung
Omega3 Fettsäuren geht, oder eher gesagt den Mangel daran.
Gruß Ralf
Acanthicus
18.01.2013, 12:54
Da fällt mir ein, Markus und ich waren ja zusammen bei den "Catfish Paralympics".
https://www.l-welse.com/gallery/displayimage.php?imageid=10709 (https://www.l-welse.com/gallery/showimage.php?imageid=10709&c=8)
Pseudacanthicus sp. "L 65"
lg Daniel
Fischray
18.01.2013, 14:26
Hi Daniel
Der passt gut hier rein:
https://www.l-welse.com/reviewpost/showproduct.php/product/1819/cat/15/limit/recent/date/1345292049
Gruß Ralf
Hallo,
Ja ,aber was hat er weggelassen?
Gruß
Claudia
ChristianB
18.01.2013, 20:25
Hallo Claudia,
ich habe damals, SV-2000 mit Rinderherz ( für Discus ) gefüttert. Habe es etwa 3-4 mal die Woche angeboten. Den Alttieren kam es anscheinend sehr gut, nur die Wasserqualität war nicht so toll.
Ingo meinte ich sollte das Frostfutter ( SV-2000) mal weglassen und normales Frostfutter wie Artemia, Mückenlarven, Cyclops usw. anbieten. Gut wäre dies auf dauer für die Tiere auch nicht.
Seit dem hat sich das sehr gut gebessert.
Gruss Christian
Hallo Christian,
Vielen Dank. leider füttere ich das garnicht und habe trotzdem immer wieder Mopsköpfe.
Übrigens auch Jungtiere die vorher normal waren entwickeln sich zu Möpsen..
Inzwischen bin ich ziemlich ratlos..
Viele Grüße
Claudia
Fischray
18.01.2013, 21:18
Hi Claudia
Übrigens auch Jungtiere die vorher normal waren entwickeln sich zu Möpsen..
Inzwischen bin ich ziemlich ratlos..
Habe es etwa 3-4 mal die Woche angeboten. Den Alttieren kam es anscheinend sehr gut, nur die Wasserqualität war nicht so toll.
Gruß Ralf
Hallo,
hat jemand schon mal versucht, Bruthöhlen in Form eines Kuhhorns zu basteln ?
Ist also ein Kegel, nur leicht gebogen. Innenwand sollte glatt sein.
Durch die Verjüngung kann das Männchen nur bis zu einem bestimmten Punkt schieben
und es wird nichts mehr gequetscht.
Durch die leichte Biegung rutschen die Eier/Larven aber auch wieder Richtung Männchen,
bleiben also erreichbar.
Muß Jost mal fragen, ob er so was anfertigen könnte ?
Gruß Herbert (der so was jede Woche live erlebt.Dort sitzt das Männchen seit Monaten in der Höhle)
Hallo,
hier mal meine Erfahrungen bezüglich Deformationen/Mops:
Ich persönlich hatte noch nie Mopsköpfe. Benutze neben der natürlichen Brutpflege auch EHK/Inkubatoren (wenn nötig).
Mein Nachbar hat bei L333 Mopsköpfe gehabt. Das lag aber eindeutig an Mangelernährung mit 0815 Futter. Die Wasserqualität selber ist bei 1000l+ Anlage mit Dauerfrischwasser immer sehr gut. Wie gesagt, nachdem er Futter umgestellt hat, nie wieder aufgetaucht. Sonst rein garnix geändert (natürliche Zucht im 3m Becken).
Ein Freund in Norddeutschland hatte auch nur einmal L46 Mopsis, weil er über 2 Wochen nur 0815 Futter füttern konnte und weniger WW wie üblich. Das anschließende Gelege hatte Mopsis. Sonst nie wieder.
Diese Beobachtungen machten auch einige Züchter, mit den ich mich über dieses Thema unterhalten habe.
Ich selber kenne nur Deformationen bei L181/L182. Gerade bei den L182, welche immer 200+Eier hatten, bekam ich anfangs sehr viele "Z" Schwänze. Ich bezeichne das mal vorsichtig als Skoliose. Der Vorbesitzer kannte das garnicht. Dieser hatte aber auch besseres Futter und keine EHK.
Mir wurde dann gesagt, das läge an "Inzucht" usw.
Nachdem ich dann mehr WW machte (man unterschätzt wieviel Dreck 500+ Jungtiere machen) und das Futter verändert habe, war das nicht mehr der Fall. Bei Aufzucht einiger Gelege in Inkus und EHK, waren die Beobachtungen gleich.
Die Jungtiere waren aber anfangs alle normal und die Deformationen begannen erst nach etwa 1,5cm. Erst die abgeknickten Schwanzflosse und dann nach und nach die Flossen/Wirbelsäulendeformationen. Meine L181 hatten das auch einige Male. Immer dann wenn zu wenig gutes Futter und zu wenig WW. Ich bilde mir auch ein, dass es da weniger um die Jungtiere geht, sondern mehr um die Eltern.
Interessant war aber, das die L183 mit gleichem Wasser dies nicht hatten. Egal was ich da gefüttert habe. Die hatten andere Probleme ;)
LG
Markus
Cattleya
04.02.2013, 08:39
Salü
Volker
erklär mir mal, wiso es vereinzelt zu Mopsköpfigkeit gekommen ist , obwohl das Gelege schon nach wenigen Minuten vom jungen Vater (ich nenne ihn absichtlich Bock , ) ausgeworfen und das Gelege künstlich erbrütet wurde.
why ?
Gruss
Alenquer
04.02.2013, 09:55
Moin Udo
Staub aus den Becken gelassen?
Welcome back.
ausgeworfen und das Gelege künstlich erbrütet wurde.
Vielleicht genau deswegen?
Acanthicus
24.07.2013, 09:54
Guten Morgen,
https://www.l-welse.com/gallery/displayimage.php?imageid=12088 (https://www.l-welse.com/gallery/showimage.php?imageid=12088&c=8)
Megalechis thoracata / Gemalter Schwielenwels
Auch bei anderen Welsfamilien kommt es offensichtlich zu solchen Deformationen.
lg Daniel
Ich habe eine neue Theorie ... diese bedarf allerdings noch einiger Beobachtungen.
Daniel ist beteiligt mal sehen ob da was stichhaltiges bei rauskommt bis mitte nächsten Jahres.
Hallo,
ich denke mich alleweile, dass der Grund für Mopskopf ist Problem mit dem Schlüpfen.
In den meisten Fällen sind die Schaden bei der L-Welse oder Loricaria simillima welche die Eier in großen Haufen haben.
Meine erste Teorie ist, dass die Mops sind aus Eiern, die in der Mitte der Eiertraube sind. Schwächere Fische haben ein Problem durch mehrere Schichten von Eiverpackung herausdrücken. Wobei es könnte weichen Kopf beschädigt werden.
Die zweite Möglichkeit ist, wenn das Eiverpackung ist übermäßig fest (aufgrund der schlechten Wasserqualität) und Fry bleibt in Eier länger als es sollte. Die Knochen des Kopfes beginnt es zu verhärten. Wenn in diesem Zeit sind die Larven noch verhaftet im runden Eiverpackung, haben sie dann rund Mopskopf.
Milan
Karsten S.
30.08.2013, 20:24
Hallo Milan,
Cory-Larven, die zu lange in den Eiern bleiben, haben vor allem das Problem einer verkrümmten Wirbelsäule (die im eingerollten Zustand "ausgehärtet" ist). Insofern könnte es schon sein, dass auch Teile des Kopfes im "verdrückten Zustand aushärten". Plausibel erscheint es mir dennoch nicht, da der Dottersack ja recht weich und nachgiebig ist und sich die Larven zudem im Ei ständig bewegen/drehen.
Dass überwiegend Arten mit großen Eiballen betroffen sind, kann ich nicht bestätigen. Ich hatte dies mehrfach bei einzelnen Tiere bei Hexenwelsen (die die Eier nur in einer Lage legen), bei Ancistren hatte ich bisher kaum Probleme; nie bei sehr großen Gelegen, in zwei Fällen allerdings bei (am Ende) kleinen Gelegen in tendenziell vernachlässigten Becken (am Ende des Urlaubs).
Ich hatte jeweils eher die Wasserwerte / hygienischen Bedingungen in Verdacht.
Gruß,
Karsten
Moin zusammen
ich wollte mal nachfragen was zu Mopsköpfigkeit bei anderen Fischgruppen außer Welsen bekannt ist.
Hintergrund, wir finden aktuell im Rhein bei den invasiven Grundeln auch vermehrt (gegnüber anderen Jahren) Möpse
Grüße
Jost
Fischray
22.10.2013, 19:41
Hi Jost
Es kommt in einer Vielzahl von Fischgruppen vor.
In einem älteren Fischereibuch wurde über Untersuchungen
an Forellen geschrieben.
Ich kann ja mal schauen, welches Buch das genau war.
Gruß Ralf
MichaeL411
22.10.2013, 21:45
Hallo Welsfreunde,
eine Theorie meinerseits mal einfach in den Raum geworfen:
Könnte Mopsköpfigkeit nicht etwa das Resultat massiver Inzucht bzw. die vehemente Kreuzung mit ein und dem selben genetischen Erbmaterial sein ?!?
Es hat für mich den Anschein, dass allzuoft die Dollarzeichen in den Augen der Pfleger im Vordergrund stehen und die Pfleglinge die Leidtragenden sind.
Man kaufe sich ein Paar Fische; schaffe günstige Bedingungen und schon kann man auf die leichte Art und relativ geringen Einsatz nen Dicken Reibach machen ... ?!?
Fische sind natürlich nicht mit dem Menschen vergleichbar, aber stelle man sich vor, dass Fische uns auf diese Weise züchten wie wir es mit ihnen machen; ich glaub nach der x-ten Generation bekämen wir auch irgendwann Mopsköpfe ...
!!! Diese Theorie natürlich nur laienhaft aus dem gesunden Bauch und in keinster Weise wissenschaftlich hinterlegt belegt !!!
=> "Fehlt nur noch, dass man Mopsköpfigkeit als neue Unterart verkauft bekommt ..."
kuhmuhvieh
22.10.2013, 21:50
Hi Micha,
Deine Vermutung kann relativ leicht Widerlegt werden, z.B.
Kommen Möpse auch bei Wildfangnchzuchten vor.
Viele Grüsse Robin
Bensaeras
24.10.2013, 22:44
Hi,
ein mögliches Argument, dass jegliche mechanische Einflüsse bei der Entstehung der „Mopsköpfigkeit“ ausschließt ist das folgende: Die Deformationen sind in ihren Erscheinungsformen als Form an sich viel zu gleichförmig und symmetrisch. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Larven (wenn man denn vom Larvenstadium ausgeht, ansonsten vom sich entwickelnden Ei) der gleichen mechanischen Größe ausgesetzt werden und diese dann später zu nahezu gleichförmig aussehenden Fehlentwicklungen führt, ist sehr gering.
Ein schlechtes Beispiel: Man nehme zehn Hundewelpen in die Hand (es wäre eine Person mit einer sehr großen Hand) und man schlage die Hundewelpen gleichzeitig gegen eine Hauswand, so wären die dabei hervorgerufenen Deformationen sicherlich bei allen Hundewelpen verschiedenartig ausgeprägt.
Da symmetrische Entwicklungen typischerweise bei fast allen Lebewesen in ihrem Heranwachsen auftreten (linke Körperhälfte, rechte Körperhälfte), dürfte die Veränderung/der Einfluss ontogenetischer Natur sein und zwar entweder während der Entwicklung der Larve im Ei oder während der Entwicklung der Larve zum Fisch angesiedelt sein.
Nimmt man irgendeinen Umwelteinfluss an (und irgendein äußerer Einfluss wird die Entwicklung auslösen) der diese Form hervorruft und auf die Entwicklung als solche wirkt, dann kann es sich auch „nur“ um hohe phänotypische Plastizität handeln. Wenn man von der Form (von Deformierung würde ich nicht sprechen), der äußeren Erscheinung absieht, dann gibt es keine Hinweise, dass „mopsköpfige“ Fische irgendeinen Nachteil gegenüber „nicht-mopsköpfigen“ Fischen haben.
Viele Grüße
Ben
Moin Moin
Folgende beobachten konnten in den letzten Monaten gemacht werden.
Pseudacanthicus leopardus welche sich bis 3,5 - 4 cm normale entwickelt haben sind bei dem neuen Besitzer im EHK zu Möpsen geworden ... und zwar 80 % der Tiere.
Auch daniel konnte dies beobachten bei einem Tier ... obwohl dieses sich bis zu einer gewissen größe normal entwickelt hatte.
Alle anderen Tiere welche schon im größeren Aquarium aufgezogen wurden entwickelten sich normal weiter. Nur der eine IM EHK begann zu mopsen ... ob sich das wieder gelegt hat oder weiter ausgeprägt hat kann ich leider nicht sagen da müsste Daniel Stellung zu beziehen.
Der Grund bleibt mir weiterhin verschlossen.
Bensaeras
25.10.2013, 10:13
Hallo Timo,
das ist sehr interessant. Tatsächlich habe ich auch Hinweise dieser Art, die ich schon erwähnen wollte, welche ich aber nicht zu 100% bestätigen kann. Vor vielen Jahren (ca. 10 Jahre) kaufte ich zwei damals schon ausgewachsene L66. Eines dieser Tiere verstarb nach einigen Jahren. Das zweite Tier übergab ich neulich einem Freund, nachdem es bei mir seit Jahren in Coydoras Artenbecken nur geduldet wurde und ich den Fisch auch kaum zu Gesicht bekam. Mein Freund fragte mich, ob der L66 "ein Mops" wäre - und tatsächlich sieht er heute aus wie ein "Mops" - was mir nie aufgefallen war, da ich zum einen fast nur seine Schwanzflosse zu Gesicht bekam und ich mich auch sonst nicht weiter mit dem Tier beschäftigte.
Man müsste nur folgendes meiner oben geschriebenen Aussage hinzufügen (was nichts über den Grund an solches aussagt):
Da symmetrische Entwicklungen typischerweise bei fast allen Lebewesen in ihrer Entwicklungsgeschichte auftreten (linke Körperhälfte, rechte Körperhälfte), dürfte die Veränderung/der Einfluss ontogenetischer Natur sein und zwar entweder während der Entwicklung der Larve im Ei, während der Entwicklung der Larve zum Fisch oder während der weiteren Lebensgeschichte des Fisches angesiedelt sein. Es ist auch nicht besonders verwunderlich, dass bei Lebewesen, die aus ihrer Nische entnommen werden, Veränderungen auftreten (was nicht unbedingt der Grund der Mopsköpfigkeit sein muss) können. Nimmt man an, dass Evolution als eine Geschichte der Lebewesen im fortwährenden Driften im Einklang mit dem Milieu (und das bedeutet auch, dass sich über einen sehr langen Zeitraum sowohl das Milieu als auch die Lebewesen zusammen/kongruent verändern) beschrieben werden kann, so bedeutet die Entnahme des Fisches aus seiner ökologischen Nische die Zerstörung der Einheit Lebewesen <-> Milieu.
Man könnte die Mopsköpfigkeit auch nur als besondere Form der äußeren Erscheinung eines Lebewesens betrachten ohne diese Ausprägung gleich negativ zu beschreiben. Den Züchtern könnte in dieser Hinsicht angeraten werden, Mopsköpfe als etwas Besonders zu vermarkten, statt die Tiere vergünstigt zu verkaufen (mir wurde von einem Züchter sogar mal ein Mopskopf geschenkt, da dieser nicht seinen Vorstellungen entsprach).
Viele Grüße
Ben
Acanthicus
25.10.2013, 10:56
Guten Morgen,
... ob sich das wieder gelegt hat oder weiter ausgeprägt hat kann ich leider nicht sagen da müsste Daniel Stellung zu beziehen.
es war so, dass ich zu Beginn 20 Jungtiere gemeinsam in einem EHK aufgezogen habe, die sind auch sehr gut gewachsen und haben sich toll entwickelt. Alle Tiere waren zweifelsfrei normal geformt und hatten keinen Mopskopf. Bei einem Fototermin habe ich dann durch Zufall ein Tier herausgeholt welches einen dickeren ("fleischigeren") Kopf hatte als der Rest. Da aber alle weiterhin gut wuchsen habe ich erstmal nichts verändert und das Tier zu den Anderen zurückgesetzt.
Im Laufe der nächsten ein bis zwei Wochen wurde der Unterschied zwischen den Kopfformen deutlicher und parallel dazu schienen die Jungwelse nicht mehr so gut zu wachsen wie zu Beginn. Also wurden bis auf den jungen Mops und ein normales Tier alle in das Hauptbecken gesetzt. Das Wachstum im Hauptbecken verbesserte sich auf der Stelle, das im EHK blieb weiterhin langsamer. Folglich wurden auch die letzten Beiden bald darauf in das Hauptbecken gesetzt. Mittlerweile sind die leopardus knapp 10 cm groß, und ich kann den damaligen "fast Mopskopf" nicht mehr wiedererkennen.
lg Daniel
Hallo,
vielleicht gibts auch mehrere Ursachen?
Es gibt ja auch meines Erachtens unterschiedliche "Grade" von Mopsis. Es gibt richtig krasse Mopsköpfe bis hin zu einem einfach nur etwas kürzeren Kopf.
Ich selber hatte noch nie einen Mopskopf. Selbst bei richtig schlechten Wasserwerten / EHKS / Inkus. Kann also nur bedingt mitreden.
Bei meinem Kumpel, der eine L333 Zuchtgruppe in einem 3m Becken hat, kamen Mopsis mit unterschiedlichen „Ausprägungsgraden“ vor. Die gesamte Anlage umfasst über 1000l (ein Kreislauf). Extrem viel Frischwasserzufuhr.
Als ich zum ersten Mal bei Ihm war, sah ich sofort einige komisch geformte Köpfe. Ich gab ihm dann Futter von mir. Nach der Futterumstellung keine Mopsis mehr. Irgendwann war „mein“ Futter alle. Er wollte auch nicht mehr so „viel“ zahlen und nahm wieder sein Futter. Es dauerte nicht lange, da sah er wieder die ersten Mopsis. Jetzt hat er wieder „mein“ Futter. Mal schauen.
LG
Markus
Fischray
26.10.2013, 11:32
Hi
Mopsköpfigkeit zählt zu den Phänodevianten.
Insofern ist die Veranlagung zum Auftreten der Mopsköpfigkeit vererblich und kann daher auch durch gezielte Zucht verfestigt werden.
Deshalb sollte man nicht unbedingt mit Möpsen züchten.
Die Mopsköpfigkeit wird im Allgemeinen aber erst durch äußere Einflüsse
ausgelöst.
Es ist nicht ein einzelner Auslöser, eher die Vielzahl der äußeren Einflüsse.
Für die Aquaristik heißt dies: Wasserqualität, Futterqualität,
gelöste Gase im Wasser,... Inzucht verstärkt die Häufigkeit
dieses Phänomens.
In stark besetzten Gerdkästen hatte ich Probleme mit zu wenig Sauerstoff. Nach Einbringen eines extra Durchlüftersteins im Kasten konnte ich
dann aber gegensteuern.
Ein zu geringen Wasserdurchsatz im Zuchtkasten hat einen schlechten
Einfluss auf die Aufzucht von Jungfischen.
In Kästen mit zwei Anhebern kommt es nicht zu diesem Phänomen.
Gruß Ralf
Bensaeras
26.10.2013, 12:57
Hi,
ich zitiere die Erklärung aus einer Zweitquelle,
https://www.fisch-hitparade.de/angeln.php?t=19183, :
Aberration:
Durch Unregelmäßigkeiten bei der Reifeteilung hervorgerufene strukturelle Änderung eines Chromatosoms in stärkerem Ausmaß.
Eine von der Nominatform innerhalb ihres Verbreitungsgebietes durch Erbfehler oder Mutationen entstandene pathologische Abänderung, die außerhalb der normalen Variationsbreite liegt.
Z.B. Zwergen- oder Riesenwuchs von Körperteilen, Farbabweichungen etc.
Aberrationen (davon betroffene Individuen = Phänodevianten) sind in der Manifestation und der Häufigkeit ihres Auftretens sehr veränderlich und der genetischen Analyse schwer zugänglich.
In natürlichen Fischpopulationen kommen im Allgemeinen unterschiedliche Aberrationen vor, deren Penetranz (Häufigkeit) gewöhnlich nicht groß ist, sich in Einzelfällen aber als beträchtlich erweisen kann.
Zu den Aberrationen bei Fischen zählen Flossenmissbildungen, Mopsköpfigkeit, Reduktion des Kiemendeckels, Veränderungen der Barteln, Rückbildung oder Fehlen der Augen, Missbildungen der Wirbelsäule, Veränderungen der Haut und Schuppenstruktur etc.
Phänodevianten kommen bei der Mehrzahl der Fischarten vor. Am häufigsten treten sie bei der Inzucht oder ungünstigen Haltungs(Umwelt)bedingungen auf.
Die wichtigsten Umweltfaktoren, welche auf Penetranz und Expressivität einer derartigen Anomalie einwirken, sind Wassertemperatur, Ernährung, Gasverhältnisse und der pH Wert des Wassers.
Bei Inzucht erreicht die Zahl der Phänodevianten zuweilen eine große Häufigkeit (30 bis 40%).
Die Vererbung ist in diesem Falle nicht den gewöhnlichen Mendelschen Gesetzmäßigkeiten unterworfen.
Das Auftreten von Phänodevianten in einer Population kann als Kennzeichen für die Verminderung der genetischen und Entwicklungshomöostase betrachtet werden. Gene oder Genkombinationen, die bei gut ausbalanciertem Genotyp und unter optimalen Haltungsbedingungen nicht sichtbar werden, manifestieren sich bei Störungen des genetischen Gleichgewichts und unter ungünstigen Umweltverhältnissen.
Die Wirkung dieser Gene hängt vom übrigen Genotyp und von vielen Mileufaktoren ab, daher fügt sich die Vererbung der Phänodevianten im Allgemeinen schlecht in den Rahmen der Mendelschen Gesetze ein.
Richtiger ist es, in solchen Fällen nur von einer erblichen Veranlagung zur Missbildung zu sprechen.
Ständige Selektion kann einige der Abberationen in Mutanten verwandeln, die den Mendelschen Gesetzen folgen (Schleierschwanz z.B.).
Phänodevianten bleiben im Allgemeinen in der Wachstumsgeschwindigkeit und Lebensfähigkeit weit hinter den „normalen“ Fisch zurück.
Die meisten Abweichungen sind bei den jüngsten Individuen festzustellen. In der Natur erfolgt eine harte, stabilisierende Auslese. Von „der Norm“ abweichende Exemplare gehen zugrunde.
… Erarbeitet unter Zuhilfenahme meiner rudimentären Kenntnisse, die vom Studium der Fischwirtschaft verblieben sowie dem Werk „Genetische Grundlagen der Fischzüchtung“ von Prof. V.S. Kirpicnikov.
m.f.G. Frank Pollmer ><<<((°> Dipolmfischereiingenieur
Fischray
26.10.2013, 13:26
Hi
sowie dem Werk „Genetische Grundlagen der Fischzüchtung“ von Prof. V.S. Kirpicnikov.
Ab Seite 140 beginnt das Thema:
Variabilität und Heritabilität
physiologischer und biochemischer
Merkmale
Auf Seite 142 dann speziell:
Phänodevianten
@Jost
Hi Jost, hast du das Werk?
Sonst kann ich ja mal die Seiten ablichten.
Auf Seite 144 gibt es Zeichnungen von Mops-Karpfen (und Flossenveränderungen).
Gruß Ralf
Bensaeras
26.10.2013, 13:32
Hi,
ich möchte für diesen Erklärungsversuch noch etwas hervorheben:
In natürlichen Fischpopulationen kommen im Allgemeinen unterschiedliche Aberrationen vor, deren Penetranz (Häufigkeit) gewöhnlich nicht groß ist, sich in Einzelfällen aber als beträchtlich erweisen kann.Die meisten Abweichungen sind bei den jüngsten Individuen festzustellen. In der Natur erfolgt eine harte, stabilisierende Auslese. Von „der Norm“ abweichende Exemplare gehen zugrunde.VG
Hi
Ab Seite 140 beginnt das Thema:
Variabilität und Heritabilität
physiologischer und biochemischer
Merkmale
Auf Seite 142 dann speziell:
Phänodevianten
@Jost
Hi Jost, hast du das Werk?
Sonst kann ich ja mal die Seiten ablichten.
Auf Seite 144 gibt es Zeichnungen von Mops-Karpfen (und Flossenveränderungen).
Gruß Ralf
Moin Ralf,
das wäre echt klasse von Dir!
Danke (vielleicht noch 2-3 Bilder vo der Messe, unser Stand?)
Grüße
Jost
Hi.
Ihr müsst aber aufpassen wegen Urheberrecht und so.
Nicht die Scans öffentlich posten.
Fischray
27.10.2013, 18:54
Hi Horst
Ihr müsst aber aufpassen wegen Urheberrecht und so.
Nicht die Scans öffentlich posten.
Das ist mein Spruch!:okd:
Gruß Ralf
Serafino
28.10.2013, 19:49
In der Entwicklung von Lebewesen gibt es immer eine Chance für Fehlbildungen. Ist bei Menschen und Modelorganismen (z.B. Zebrafischen) ziemlich gut untersucht inkl. der beteiligten Gene. Von Mopsköpfen hab ich aber dabei noch nix mitgekriegt. Was aber klar ist, ist das auch externe Faktoren eine Rolle spielen, z.B. Ernährung, chemische Belastung. Mechanische Belastung ist meines Wissens nicht sonderlich gut untersucht. Nachdem, was bisher hier im Forum gepostet wurde, deutet alles auf eine Entwicklungsstörung hin.
Natürlich ist in dem Fall ein gewisses Risiko für Mopsköpfigkeit genetisch angelegt. Allerdings multifaktoriell, d.h. dass viele Dinge zusammen eine Rolle spielen können, z.B. ein Mangel (z.B. Omega-3-Fettsäuren) zu einer erhöhten Anfälligkeit für bestimmte Deformationen führt, die durch entsprechende Wasserwerte (chemische Belastung) weiter erhöht wird. Natürlich gibt es in dem Fall genetische Prädispositionen, aber im Gegensatz zu Dir, Ralf, sehe ich (in dem Fall) eher wenig Gefahr, dass sich sowas genetisch manifestiert. Vor allem kann sich das unter unterschiedlichen Bedingungen wieder verändern. Aber wenn, gibt es auf jeden Fall auch die Möglichkeit, das rauszuzüchten. Ich sehe hier eher noch züchterische Chancen.
Acanthicus
07.07.2014, 19:27
Moin,
hier mal ein Bild eines selten gesehenen Mopskopfes aus der Wildnis: https://imgur.com/a/6GH0N#0
(Ziemlich weit unten)
lg Daniel
Hallo,
wirklich eine Gute Runde.
Hier mal meine Erfahrungen.
Bei den Sturis hatte ich noch nie Probleme.
Bei den Nadelwelsen hatte ich mal eine NZ von 10 Tieren.
Nach eingen Tagen musste ich leider sehen, dass fast alle im hinteren Drittel leicht geknickt waren.
Nach einige Wochen waren alle Nadelwelse wieder ganz gerade.
Ich fütterte die NZ fast ausschließlich mit Sera Spirulina Tabs, die auch nicht billig sind.
Bei den Hypancistren ist vorallem der Mopskopf und der Schwanz die deformiert sind.
Kann mal jemand genauer werden, beim Thema: " gutes Futter "
MFG
Franz
Jacqueline
08.07.2014, 05:10
Moin,
hier mal ein Bild eines selten gesehenen Mopskopfes aus der Wildnis: https://imgur.com/a/6GH0N#0
(Ziemlich weit unten)
lg Daniel
Great pictures!! Pure eye-candy :irr:
Hallo zusammen,
gibts jetzt eigentlich schon eine Lösung zum Thema???
Gruss, Seppe
Hallo,
nein - es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehrere "Auslöser", so dass es wohl auch nie eine Patentlösung geben wird.
Gruß,
Sandor
Hi,
mal ne andere Frage... weiß nicht ob sie schon mal gestellt wurde?
Hat noch nie jemand versucht eine "reine Mopskopf-Gruppe" zu züchten dass man evtl. aus dem Ergebnis was schließen kann??
Ich will jetzt mit Sicherheit keine Grundsatzdiskussion für manche auslösen mit dieser Frage.
Rein Interessehalber
Gruss, Seppe
Hi,
hab mit einem Mops-Zebra-Pärchen mal gezielt Junge produziert welche normal waren/sind, die haben dann Jahre später auch normale Junge bekommen, eine Rückkreuzung ist nicht möglich da ich die Möpse nicht mehr hab, bin wie Sandor aber auch der Meinung dass es mindestens einen bzw. meist mehrere "Auslöser" gibt.
Alle NZen der "mopsigen" Eltern entwickelten eine normale Kopfform
https://lh4.googleusercontent.com/-EDx02B5vdYo/UJ8xwacvsYI/AAAAAAAABhE/mClSyMjeRdQ/s800/Father%2520and%2520son.jpg
Baron Ätzmolch
05.01.2015, 12:56
Alle NZen der "mopsigen" Eltern entwickelten eine normale Kopfform
Mahlzeit!
... mit Ausnahme vielleicht derer, die es nicht ins Jungfischstadium geschafft haben, sondern bereits während der Embryonalentwicklung aufgrund ihres "Mopskopf-Defektes" abgestorben sind oder im Larvenstadium nicht lebensfähig waren (und evtl. vom brutpflegenden Vater entsorgt wurden).
Und u.a. deshalb ist das nicnt unbedingt ein Beweis, dass mopsköpfige Eltern keinen mopsköpfigen Nachwuchs produzieren.
Vielleicht tun sie gerade dies, und die Nachkommen, die von beiden Eltern diese "Veranlagung" abbekommen oder sonstwie prädispositioniert sind, weisen damit einen Letalfaktor auf, sterben frühzeitig ab und tauchen in keiner Beobachtung/Statistik auf.
Und die anderen entwickeln sich normal. Und das ist auch nicht unbedingt ein Widerspruch, denn wo steht, dass mopsköpfige Eltern ausschließlich mopsköpfigen Nachwuchs produzieren müssten, wenn tatsächlich eine erbliche Komponente bei dem Phänomen eine Rolle spielte.
Deshalb kann ich einigen Vorrednern nur beistimmen, dass Mopsköpfigkeit bei Welsen wohl mehrere Ursachen/Gründe hat.
--Michael
Hallo,
Frage an alle "unfreiwilligen Mopskopfzüchter" :
Habt ihr einmal den Phosphatgehalt eures Wasser gemessen?
Ich bin mir ziemlich sicher das dies einer der Gründe für den Mopskopf ist .
Interessant währe hier der Phosphatgehalt des Wasser in der Zeit wo die Eier im Weibchen herangereift sind und die Zeit von Schlupf an bis 2-3 Wochen danach.
Kennt jemand den Phosphatgehalt des Rio Xingo ?
Vieleicht hat ja jemand zufällig Werte darüber .
Bitte hier oder PN an mich .
Danke .
Gruß Thomas
Hallo,
wenn es am Phosphatgehalt liegt sollten dann nicht die anderen Welse auch vermehrt Mopsköpfe werden ?
Ich habe in meinen Aquarien auch einen extrem hohen Phosphatwert, jedoch konnte ich bei meinen L333, L134 und RioParaquay Nz noch keinen einzigen Mopskopf entdecken.
lg. Andi
Hallo,
wenn es am Phosphatgehalt liegt sollten dann nicht die anderen Welse auch vermehrt Mopsköpfe werden ?
Ich habe in meinen Aquarien auch einen extrem hohen Phosphatwert, jedoch konnte ich bei meinen L333, L134 und RioParaquay Nz noch keinen einzigen Mopskopf entdecken.
lg. Andi
Hallo , ja genau das ist oder war bei mir genauso .
L134 keine Mopsköpfe auch l38 und 270 .
Eben nur der L46 scheint bei Phosphat empfindlich zu sein .
Ich bin ja noch am Testen und warte sehnlichst auf das nächste Gelege meiner L46, Danach bin ich schlauer .
Währe aber sehr interessant für mich zu wissen wie bei den anderen Mopskopfzüchter der Phosphatgehalt aussieht.
Es könnte sein ....
Hallo,
ist zwar schon ein älterer Thread - zu dem Thema gibt es allerdings mittlerweile einiges an Studien. Diese Studien beschäftigen sich mit Zebrabarben da diese im Bereich der Skeletogenesis den Säugetieren sehr ähnlich sind. Hintergrund ist die Erforschung von Congenital Defekten am/im Schädel bei Menschen. Im Rahmen dieser Studien werden Eier/Embryone bereits ab dem 2 Tag der Befruchtung mittels MicroCT überwacht um die Veränderungen festzuhalten - dies geschieht auch post-embryonisch (wo der Hauptteil der Schädelentwicklung stattfindet). Das derzeitige Fazit ist das eine Kombination von genetischen und Umweltfaktoren dafür verantwortlich ist - was ja auch in diesem Thread bewiesen wurde (Mopsköpfigkeit kommt auch in der Wildnis vor). Sprich kommen gewisse Umweltfaktoren während eines Entwicklungszyklus vor kommt es eben zu diesen Schädelmissbildungen. Diese diversen Umweltparameter wurden von Euch ja bereits ausreichend beschrieben (Wasserqualität, Futter,...). Was zu diesem Thema auch noch interessant ist war die Aussage das bereits nach nur einer Generation von Wildfang zu Zuchtfisch es bereits zu mehr als 700 genetischen Veränderungen kommt - dies ist anscheinend von der Natur so vorgesehen damit es zu einer Anpassung an sich verändernde Lebensräume kommen kann.
Quellen:
https://www.sab.at/gewaesser/sab-gewaesser/ager-fliege/news-infos/388-der-genetische-unterschied-zwischen-wild-und-zuchtfischen.html
https://www.facebase.org/projects/anatomical-atlas-transgenic-toolkit-zebrafish/
https://cascade.uoregon.edu/spring2011/bonus/zebra-fish-labs/
https://www.facebase.org/fishface/arch1_and_2/
Was für mich nun interessant wäre ist inwieweit es bei Nachzuchten von Mopsköpfen statistisch gesehen zu normalen bzw. gestörten Entwicklungen kommt (bei optimalen Umwelteinflüssen) - leider ist der L46 dafür äußerst ungeeignet (aufgrund seiner langsamen Entwicklung/Reproduktion). Hätte zwar Zugriff auf eine Vielzahl von Möpsen - die sind allerdings erst 2 Jahre alt.......
Hallo Unbekannter,
ich hab mal mit 2 Jahre alten H. zebra Jungtieren (untereinander, mit normalen, mit normalen Geschwistern und mit deren Eltern) Vermerhungsversuche unternommen, meist war deren Entwicklung nur um etwa 1-2 Monate zeitversetzt zu deren normalen Geschwistern - was spricht also gegen die 2 Jahre alten Tiere an die du kommen könntest?
similima
22.11.2016, 09:23
Hallo,
ich finde das Thema total spannend, ich habe bei meinen L46 gelegentlich auch Mopsköpfe und versuche schon lange heraus zu finden woran das liegt.
Hier ein paar Gedanken:
Es sind pro Wurf max 1-2 Möpse dabei.
Die Wahrscheinlichkeit erhöht sich je später ich die Jungtiere finde, d.h. ich sehe schon Jungfische im Becken rumsausen und sammle die ein- sehr wahrscheinlich min. ein Mops dabei. Ich hole die Jungtiere mit Dottersack aus der Höhle und setze sie in einen Kasten- selten oder nie ein Mops dabei.
Bei anderen Welsen, auch bei anderen Hyps hatte ich noch nie einen Mopskopf. Ich habe Loricaria similima Nachzuchten deren Eltern leichte Mopsköpfe waren, bei den Nachzuchten (mehrere 100) kein einziger Mops.
Fazit:
Für mich sieht das nach einer Mangelerscheinung aus, finde ich nach dem Urlaub ein etwas zu dünnes L46 Jungtier an der Scheibe wird es sehr oft ein Mops.
Bin gespannt wie Ihr das seht.
Viele Grüße
Frank
Was mir auch aufgefallen ist - viele der Zuchtbecken haben keinerlei Pflanzen (die ja Schad- u. Nährstoffen aus dem Wasser entfernen könnten). Ich persönlich habe in allen meinen Becken zusätzlich zu Anubias auch noch die Wurzeln von Efeutute...gibt es da vielleicht auch Erfahrungsberichte? Was zu dem Thema natürlich auch interessant wäre ist eine statistische Erfassung. Gibt es Züchter (egal welche Welsart) die noch nie Mopsköpfe hatten?
LG
Max
similima
24.11.2016, 18:59
Hi,
Pflanzen hab ich in keinem der Zuchtbecken, allerdings ist in denen mit L46 eine dünne Sandschicht. Ich habe zwei Gruppen, in beiden taucht ab und an ein Mops auf. Beide werden mit zwei Filtern betrieben, jeweils ein Thermoaußenfilter und ein Innenfilter. Leitwert ist so zwischen 200 und 300, ich wechsele so alle 10 Tage die Hälfte des Wassers gegen eine Mischung aus Osmosewasser und kohlegefiltertes Leitungswasser. Ein bisschen Efeutute werde ich mal reinhängen, das kann ja nicht schaden.
Viele Grüße
frank
similima
06.12.2016, 08:21
Hallo,
ich habe jetzt das erste mal in meinem Leben in einem nicht bepflanzten Becken den Phosphatgehalt gemessen und war echt erstaunt, ich komme mit Verdünnen (der Test geht nur bis 1,8 mg/l) auf einen Wert um die 5 mg/l.
Gruß
Frank
Hallo Frank - interessante Informationen - diesbezüglich habe ich folgend Infos gefunden - "...Phosphate:
sind Phosphorverbindungen, in denen der Phosphor in einer Oxidationsstufe vorliegt. Phosphorverbindungen sind für alle Lebewesen existenziell notwendig. Sie sind sowohl für den Aufbau wie auch die Funktion vieler zentraler Bereiche wie DNA und Nahrungsversorgung der Zellen verantwortlich. In einem Menschen (70 kg) sind rd. 700 g Phosphat enthalten (vorwiegend im Knochenbau als Calziumphosphat). Phosphate sind Bestandteile von Fetten (Lipiden) und somit auch ein Strukturelement für den Aufbau der Zellmembranen. Ebenso sind Phosphate in Form von Nucleinsäure-Bestandteilen Trägerelemente für die DNA und RNA.
Des weiteren haben P. Einfluss auf Kohlehydrat- und Wasserhaushalt und auf die Photosynthese der Pflanzen...."
https://neophyten.info/fliessgewaesser/der-p---faktor.html
Warum eigentlich Mopsköpfe? Hier dürfte es sich um eine Kraniostenose, eine Verformung des Schädels, die durch ein verfrühtes Zusammenwachsen der Schädelnähte (Kraniosynostose) hervorgerufen wird, handeln. Hier wäre es also interessant zu erforschen in wieweit ein Überangebot an Phosphat im Wasser damit zu tun hat. Im Übrigen ist die von Frank beschriebene Auffälligkeit der Wachstumsstörung auch ein Symptom der Kraniostenose (zumindest bei Menschen). Ich hatte irgendwo aus dem Thread entnommen das dies auch in der freien Wildbahn vorkommt - gibt es dafür Beweise oder war das nur eine Behauptung? - und wenn in welcher statistischen Größenordnung?
TeamGreen
06.12.2016, 17:17
Guten Abend,
Ich bin jetzt zwar kein Biologe, aber ich bezweifle, dass Fische ausgeprägte Suturen haben. Welchen evolutionären Vorteil sollte das den Tieren geben, die aus Eiern schlüpfen?
similima
06.12.2016, 19:14
Hi,
interessant wäre es zu erfahren in wie weit es zu Verformungen kommt wenn zur Stimulation vorher das Becken lange Zeit ohne Wasserwechsel gefahren wurde. Gibt es Züchter bei denen ganze Gelege betroffen sind? Ich habe auf der Aquafish im letzten Jahr bei einem Züchter oder Händler viele Welse diverser Hypancistrusarten (L201, L46, L333) gesehen die alle Mopsköpfe waren. Hier wäre eine Wasseranalyse interessant.
Grüße
Frank
Moinsen,
Nur ein kurzes Wort von mir:
Mopskoepfe koennen (muessen nicht) auch schon beim Schlupf erkennbar sein.
Ich habe Bilder von frisch geschlüpften Larven, die diese Deformation bereits zeigen.
Geht in durchschnittlichem Leitungswasser, aber auch bei 75 Mikrosiemens/cm.
Das Mopskopfsyndrom ist in meinen Augen komplex und hat multiple Auslöser die unter Umständen erst in Kombination zum Auslöser werden.
Ist ein Symptom, keine Krankheit.
Gruß,
Sandor
Acanthicus
07.12.2016, 18:17
Moin,
Ich hatte irgendwo aus dem Thread entnommen das dies auch in der freien Wildbahn vorkommt - gibt es dafür Beweise oder war das nur eine Behauptung? - und wenn in welcher statistischen Größenordnung?
dafür gibt es Belege, statistisch betrachtet ist die Anzahl der wilden Mopsköpfe aber irrelevant. Ich könnte aus dem Stehgreif keine zweistellige Zahl aufbringen, und das aus allen südamerikanischen Welsfamilien.
lg Daniel
similima
09.12.2016, 17:53
Hallo zusammen,
bei mir sind Mopsköpfe langsamer im Wachstum, könnte also sein, dass die meisten in freier Natur der Selektion zum Opfer fallen und mit normalen Tieren bei der Futtersuche nicht mithalten können.
Gruß
Frank
Moin,
dafür gibt es Belege, statistisch betrachtet ist die Anzahl der wilden Mopsköpfe aber irrelevant. Ich könnte aus dem Stehgreif keine zweistellige Zahl aufbringen, und das aus allen südamerikanischen Welsfamilien.
lg Daniel
Hallo Daniel - kann man aus deiner Aussage schliessen das Mopsköpfe hauptsächlich in Aquarien vorkommen? Es würde mich nach wie vor interessieren ob es speziell bei L46 Züchter gibt die noch nie oder sehr selten bzw. sehr oft Mopsköpfe haben und wo dort der Unterschied bei den diversen Wasserwerte liegt?
LG
Max
Hallo Max,
ich hatte ausschließlich beim ersten Gelege meiner Zebras (2008 oder 2009 müsste das gewesen sein) Mopsköpfe, es waren aber multiple Faktoren daran "schuld", und ich kann dir nicht mehr sagen was genau es war (Zu niedrige Temp, durch heizerausfall, zu hohe keimdichte weil ich im Urlaub war und kein Wasser wechseln konnte?).
Seit dem ist bei mir kein Heizer mehr ausgefallen und ich habe auch sicherheitshalber 2 in jedem Becken + 4 Wochen Urlaub am Stück waren nicht mehr drin...
Deswegen kann ich dir leider keine explizite Antwort auf deine Frage geben.
Ich würde zu diesem Thema gerne einen Fragebogen erstellen der folgende und ähnliche Fragen (bitte um Input von Euch beinhaltet):
- Name des Züchters
- wie lange züchten sie schon
- mit wie vielen Tieren wird gezüchtet
- unterschiedliche Blutlinien (Zusammensetzung der Zuchtpaare)?
- Herkunft der Zuchttiere bekannt? (wenn ja von wem)
- Gelegegrößen
- Anzahl von Gelegen pro Jahr
- Anzahl der Mopsköpfe pro Gelege
- Art des Zuchtbecken (mit oder ohne Sand)
- Pflanzen im Zuchtbecken (Ja/Nein)
- Wasserwerte (Temperatur, Härtegrade, Chlor, Phosphor, Nitrat/Nitrit,...)
- Ernährung der Eltern bzw der Jungtiere (Art des Futters, Häufigkeit)
Diesen könnte man dann den hier im Forum bekannten Haltern der L46 zukommen lassen bzw. auch in anderen Foren oder auch den diversen Anbietern auf den diversen Plattformen (ebay,..).
LG
Max
@Daniel (vielleicht könntest Du das auch aus wissenschaftlicher Sicht begleiten?) - bin leider nur Informatiker :)
Almewels
18.12.2016, 08:25
Ich habe aktuell auch 2 Zuchtgruppen der L46,
immermal wieder sind dort einzelne, oder auch manchmal ganze Gelege von Mopsköpfen dabei.
Damals als ich den ersten Nachwuchs hatte (2014) waren die ersten 3 Gelege alles Mopsköpfe, obwohl ich wöchentlich 50% WW gemacht habe. Habe dann das Futter umgestellt und wöchentlich ca.80% WW gemacht, ab da waren nur noch bei jedem 2. Gelege mal 1 oder 2 Mopsköpfe dabei.
Aus Erfahrung mit den Hypancistrus Contradens damals kann ich aber die Ursache mit dem Futter ausschließen, weil es da definitiv am Wasser lag, immer wenn ich mal 4 oder 5 Wochen kein WW gemacht habe, weil es zeitlich einfach nicht ging, die dann Gelege hatten, so waren da immer 30-50% Mopsköpfe bei, habe ich aber wöchentlich 50 % WW gemacht waren es alles normale fehlerfreie Tiere.....somit schließe ich auf Wasserwerte als Auslöser.
Nun zurück zu den Zebras, da vermute ich auch entweder die Keimdichte oder aber das Phosphat als Auslöser, da ich an jedem Becken einen Verhältnismäßig großen Außenfilter komplett mit Siporax gefüllt habe, der gut funktionierend Stickstoff (also Nitrat) abbaut (sieht man wenn sich im Filter ständig Luftblasen bilden, ist dann der Stickstoff der in Gasform von den Denitrifizierenden Bakterien abgegeben wird...).
Um dies auch wissenschaftlich belegen zu können müsste ich das ganze aber mal durch tägliche Analysen nachweisen....also wenn im nächten Jahr hoffentlich mal mehr Zeit ist mal ein gutes Vorhaben.
Bin ja mal gespannt was aus dem aktuellen Gelege wird, weil ich auf Grund von Renovierung schon 4 Wochen keinen WW mehr machen konnte und es auch nur unregelmäßig mal Futter gab....Theoretisch wenn meine Annahme stimmt müssten da wieder Mopsköpfe rauskommen...:frusty:
Gruß
Alex
Hallo,
Das ganze ist ein sehr komplexes Thema.
Es gibt Arten die sind extrem anfällig für Mopsköpfigkeit, andere wiederum gar nicht.
Dass die Haltung und Ernährung der Jungtiere eine tragende Rolle dabei einnimmt zeigt z.B. der Fall von Limatulichthys griseus. Werden Jungtiere dieser Art importiert so entstehen im Laufe der Obhut beim Menschen scheinbar unweigerlich Mopsköpfe daraus. Hieraus kann man schließen dass entweder ein Mangel an Nährstoffen vorliegen muss oder unser Aquarien-Wasser Bestandteile enthält die von den Tieren nicht vertragen werden. Der Mangel an bestimmten Nährstoffen sorgt aber auch bei anderen Arten dazu dass Nachzuchten nicht die Größe von Wildfängen erreichen (siehe Sturisomatichthys sp. Kolumbien oder Hemiodontichthys acipenserinus). Die Umstände der Aufzucht sind es die Nachzuchten anderer Arten zu Mopsköpfen werden lassen. Z.B. lassen sich Loricaria similima, die sehr anfällig für Mopsköpfe sind, wesentlich besser mit größerer Individualdistanz zwischen den Jungtieren aufziehen. Ob es dabei an den erhöhten Menge der Ausscheidungsprodukte bei der Massenaufzucht liegt oder an anderen Faktoren ist fraglich. Seltsamerweise sind hierbei aber immer nicht alle Jungtiere von dem Phänomen der Mopsköpfigkeit betroffen, sondern es gibt auch immer wieder einzelne Tiere die sich fast normal entwickeln obwohl andere starke Mopsköpfe sind.
Die These dass die Jungtiere in den Eiern durch mechanische Einflüsse einen Mopskopf bekommen halte ich für Unsinn. Die Jungtiere sind recht gut geschützt und nicht so fragil wie man annehmen mag. In der freien Wildbahn geht es durch Feinddruck wesentlich ruppiger zu als in unseren geschützten Aquarien.
Allerdings trägt das Wasser der Aufzuchtumgebung nicht unwesentlich zur Entwicklung der Jungfische in den Eihüllen bei. Sieht man Ansätze von Mopsköpfigkeit schon bei frisch geschlüpften Jungtieren wäre es interessant das Wasser der Nachzucht zu prüfen bzw. zu verbessern und nachfolgende Jungfische zu untersuchen.
Viele Grüße
Norman
Moin
in meiner bisherigen Karriere als Wels-Vermehrer habe ich nur äußerst selten mit Möpsen zu tun gehabt, alle Jubeljahre mal einer bei den L174.
Jetzt hat sich bei einer Gruppe ein etwas höherer Anteil ergeben, bei den Peckoltia sp. L80. Ich habe bisher so etwa 200-250 NZ von denen großgezogen (die Elterntiere habe ich mal von Sandor bekommen), und bis jetzt habe ich etwa 10 Möpse, also ein Prozentanteil von 4-5% Möpse.
https://www.nature2aqua.de/wp-content/uploads/2017/09/L80_juvenile-Möpse.jpg
Ungewöhnlich aus meiner Sicht, warum gerade bei denen, WW wie immer in allen Becken (ca. 15 Arten die sich regelmäßig vermehren), dort keine Möpse, Fütterung nicht anders, eben alles völlig gleich.
Es wurde ja auch immer eine genetische Disposition mit ins Auge gefasst. Hier könnte man jetzt mal ein Experiment machen, und diese Gruppe von Möpsen aufziehen und zur Zucht ansetzen. Da hier im Kreise ja auch immer mal wieder auch nach Möpsen gefragt wurde, wer hat Lust?
Ich gebe die Tiere gerne an engagierten Welshalter ab (habe selbst aktuell nicht genug Platz), mir ist wichtig die Tiere kommen in gute Hände (wenn nicht bekannt gegebenenfalls Schutzgebühr).
Wer Interesse hat, bitte melden per PN oder jost.borcherding@web.de
Vierrollenfreak
10.09.2017, 20:14
Hi
Ich hatte eine Hypancistrus zebra Gruppe mit nur Mopsköpfen zusammengestellt (aber von verschiedenen Elterntieren).
Ergebniss: 2 Gelege, kein einziger Mopskopf.
Dafür hatte ich jetzt ein Gelege bei meinen Hypancistrus condratens mit 5 Mopsköpfen von 17 Eiern. Das nächste Gelege, von den selben Elterntieren, 15 Eier, keine Mopsköpfe.
Selbes Becken, ähnliche Fütterung und Wasserwechsel.
Gruß Frank
Hallo, bei dieser Mini-Mumie aus Chile (Atacama-Wüste) mit den vielen Deformationen sind Forscher der Ansicht, dass diese durch Nitrat ausgelöst wurden.
einer von vielen verlassenen Städten der Atacama Wüste, in denen Nitrat abgebaut wurde."
Dies habe möglicherweise bei den vorgeburtlichen DNA-Schädigungen eine Rolle gespielt.
Nitrat ist im Aquarium immer zu finden. Dass dies bei hohen Konzentrationen zu vorgeburtlichen DNA-Schädigungen führen kann, ist schon interessant.
Beim vermehrten Vorkommen von Mopsköpfen sollte man sich mal den Nitratwert genauer anschauen, vielleicht kann man bei Vergleichen etwas Aussagekräftiges herausarbeiten.
similima
23.03.2018, 18:47
Hallo,
ich habe in letzter Zeit etwas rumprobiert,
ich habe nur bei L46 teilweise Mopsköpfe, bei allen anderen Welsen noch nie.
In dem gleichen Wasser habe ich L. similima vermehrt und bei mehreren 100 NZ keinen einzigen.
Ich hatte in allen Becken einen ziemlich hohen Phosphatwert den ich bei den L46 in einem Becken durch sehr häufige Wasserwechsel und Phosphatex im Filter sehr reduziert habe, leider ohne Erfolg.
Gruß
Frank
Hallo,
Frage an alle "unfreiwilligen Mopskopfzüchter" :
Habt ihr einmal den Phosphatgehalt eures Wasser gemessen?
Ich bin mir ziemlich sicher das dies einer der Gründe für den Mopskopf ist .
Interessant währe hier der Phosphatgehalt des Wasser in der Zeit wo die Eier im Weibchen herangereift sind und die Zeit von Schlupf an bis 2-3 Wochen danach.
Kennt jemand den Phosphatgehalt des Rio Xingo ?
Vieleicht hat ja jemand zufällig Werte darüber .
Bitte hier oder PN an mich .
Danke .
Gruß Thomas
So nach 3 Jahren melde ich mich wieder ^^
nachdem ich mein Phospat Problem gelösst habe (2015) purzeln nur noch einwandfreie L46 aus den Becken . Ich bin mir sicher das Phospat im Weibchen etwas auslösst das den Eiern schadet . Es scheint aber nicht nur Phospat zu sein , ist aber daran beteiligt. Es kann auch sein das ich durch die Phospat-Entfernung ein anderes Problem miterledigt habe.Wer Mopsköpfe hat soll einfach mal sein Phospatgehalt messen, alles über 3 mg ist zuviel. Durch den Staudamm beim Xingu sehe ich hier auch das Problem der Mopsköpfe auf den Wildbestand zukommen . Wir werden sehen .
Bis in 3 Jahren ^^
Hallo Leute :)
Bitte nicht kreuzigen :D
Ist nur ein Gedanke.... aus der Hüfte geschossen fgrinsss....
Vielleicht ein Virus, der wie Herpes, ohne zusätzliche Faktoren gar nicht in Erscheinug tritt ???
mfg
Hallo Leute :)
Bitte nicht kreuzigen :D
Ist nur ein Gedanke.... aus der Hüfte geschossen fgrinsss....
Vielleicht ein Virus, der wie Herpes, ohne zusätzliche,
Zell belastende Faktoren gar nicht in Erscheinung tritt ???
(Embrio)
Würde zur Phosphat oder Nitratbelastung passen.
Ich habe gelesen das acht Prozent des menschlichen Genoms von Viren stammen.
Demnach sind Vieren in der Lage die Genetik zu verändern !
mfg
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