Vollständige Version anzeigen : Interessanter Artikel auf Spiegel online
Hi,
Die Krux mit der Artzuteilung treibt immer neue Blüten: zum Artikel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,495514-2,00.html)
Ist schon interessant zu sehen, wie sich die Zoologen weltweit quälen mal eine gültige Nomenklatur aufzustellen. Ist vielleicht auch einfach überholt. Tiere in einen Setzkasten zu sortieren, ohne zu berücksichtigen, dass der Genpool einer Art sehr stark varieren kann. Eine gewisse Unschärfe schein sich abzuzeichnen und da folt die Zooologie dann den anderen Wissenschaften, die neben Schwarz und Weiss immer mehr Grau einbeziehen.
Interessant finde ich, dass man anscheinend selbst immerhalb einer Art Exemplare findet die sehr stark abweichen und zwar genetisch und phänotypisch. Könnte also sein, dass Hypancistrus eine Gattung ist, in der die Arten so stark varieren und sich so verändern, dass auch noch neue entstehen können. Kommt einem ja manchmal so vor.
Ich fände es jedenfalls interessant, wenn man den einen oder anderen Wels mal mit der Barcode-of-life-Nummer checkt. Ist auf alle Fälle eine Bereicherung und eine Alternative zum Zahn-zählen ;-)
viel Spass beim Lesen des Artikels
x
Hallo geixter 22. Hypostomus,
das Problem ist nur, dass man da jetzt ein neues Artkonzept braucht.
Ab wieviel Prozent Unterschied in welchem Gen können sich Individuen nicht mehr kreuzen, sprich gehören zwei Arten an?
Ich habe jetzt die zitierten Artikel über Neofelis noch nicht gelesen. Werde sie mir als Wochenendlektüre mitnehmen. Vielleicht sprechen sie da ja das Problem an.
Interessiert mich insbesondere, da wir gerade an "zwei" Loricariinen dran sind, wo wir sehen wollen, ob es nun eine, zwei oder gar drei Arten sind.
Grüße,
Christian
Hi,
eigentlich ist das einfacher. Man kartiert ein Typusexemplar, welches rechnerisch sehr viele Merkmale von anderen Typen vereinigt und misst dann für jedes weitere Exemplar die "genetische" Entfernung. In einer mehrdimensionalen Matrix kann dass dann so aussehen.
Hypancistrus inspector (x = -30, y = -40, z = -99 ) wobei diese Werte gleichzeitig die Nähe zum nächstähnlichen Typusexemplar erklärt. Hypancistrus inspector (x = 2, y = 1, z = 0 ) ist dann schon sehr nahe dran. Ist zwar viel Arbeit, aber alles andere ist irgendwie auch Nonsens.
Für die Wissenschaft ok für die Aquaristik nur was für "ambitionierte" Amateure. Denn wer will den erstmal einen Gentest von den Viechern machen. Schon alleine wegen der Vaterschaftsklagen nicht praxistauiglich ;-)
Na egal, wir werden sehen …
x
Hi,
eigentlich ist gar nix einfach...
Warum? Weil ein genügend großes n meist einfach fehlt...
Von vielen "Arten" sind ja zuerst mal nur wenige Tiere vorhanden, und abgesehen vom oft (zu) kleinen n von einem Fundort bräuchte man (Hypancistrus sind ein gutes Beispiel genau hierfür) zusätzlich wohl noch flächen(bzw. Flüsse-)deckende Aufsammlungen, um Aussagen treffen zu können.
Wer kann schon (z.B. in Amazonien) einen Fluß (bzw. mehrere) über unzählige Kilometer auf eine "Art" (bzw. eben nah Verwandte einer Gattung) befischen? Mal abgesehen von der Sequenzierung von derart vielen Exemplaren dieser "Art", die dann auch einen extremen Aufwand darstellen würde.
Hi,
polemisch formuliert:
"Über 100 Jahre durch den Regenwald stapfen und hier und da mal einen Fisch in Formalin einlegen hat auch jetzt nicht so viel gebracht."
Interessant ist doch nur, dass sich selbst in der Zoologie so langsam durchsetzt, dass es neben schwarz und weiss auch grau gibt, sprich man je nach Perspektive oder Artkonzept eine Bestimmung vornehmen kann oder nicht.
Bei vielen L-Welsen könnte es auch dazu führen, dass man sich aufgrund extremer Variationsbreite eine Beschreibung sparen kann. Dann sind wir wieder beim Fundort … (und beim Vertrauen in die ehrliche Angabe)
x
Hi,
natürlich hat es (das durch den Urwald Stapfen) was gebracht - einen Einblick in die Artenfülle...
Ob viele L-Welse jetzt dann eigene Arten sein werden, oder manche L-Nummern zu einer Art mit großer Variationsbreite zusammengefasst werden, hängt dann wohl auch oft von der Ansicht des bearbeitenden Zoologen ab. Ist er "Lumper" oder "Splitter", ... (siehe Malawi-Cichliden).
Aber das tut ja auch überhaupt nichts zur Sache, die Arten oder eben Varianten durch Nummern zu trennen ist sinnvoll. Schau mal z.B. auf Killis - da werden doch auch verschiedene Fundortvarianten einer Art fein säuberlichst aufgelistet, getrennt gehalten, Vermischung möglichst ausgeschlossen...
Es ist wirklich sekundär, ob ich jetzt zwei verschiedene Arten getrennt halte oder ob es sich bei den Tieren "nur" um zwei verschiedene Fundortvarianten einer Art handelt - das Ziel ist das gleiche.
Also haben die L-Nummern so schon ihren Sinn, egal, ob daraus später viele oder wenige Arten "werden" (abgesehen davon, dass es noch ewig dauern wird).
Herbst 2008 kommt wieder ein "Special Issue" of Neotropical Ichthyology, nur mit Wels-Beschreibungen. Da fallen dann sicher wieder einige L-Nummern (fallen sowieso laufend).
Hallo Mister X! (hatten wir uns hier nicht mal drauf geeinigt, dass es zum guten Ton gehört, seinen Namen unter die Beiträge zu setzen?)
eigentlich ist das einfacher. Man kartiert ein Typusexemplar, welches rechnerisch sehr viele Merkmale von anderen Typen vereinigt und misst dann für jedes weitere Exemplar die "genetische" Entfernung. In einer mehrdimensionalen Matrix kann dass dann so aussehen.
Hypancistrus inspector (x = -30, y = -40, z = -99 ) wobei diese Werte gleichzeitig die Nähe zum nächstähnlichen Typusexemplar erklärt. Hypancistrus inspector (x = 2, y = 1, z = 0 ) ist dann schon sehr nahe dran. Ist zwar viel Arbeit, aber alles andere ist irgendwie auch Nonsens.
Das ist einfacher???
Wirft bei mir mehrere Fragen auf:
1. Wo hast Du diese Infos her? Sicher nicht von der verlinkten Seite...
2. Was verstehst Du unter Typen?
3. Auch mit dieser Matrix bräuchte man eine neue Artdefinition
4. Was ist an einer dreidimensionalen Matrix einfach? Wo kommen die drei Dimensionen her?
Ich fände es jedenfalls interessant, wenn man den einen oder anderen Wels mal mit der Barcode-of-life-Nummer checkt.
Hast Du da was missverstanden?
Was verstehst Du unter "Barcode-of-live-Nummer?
Das Borcode-Projekt sieht doch "nur" vor, dass von einer möglichst großen Zahl an Arten ein bestimmter Teil der COI-Sequenz sequenziert und publiziert wird, um so eine "einfache" Artbestimmung durchführen zu können.
Da gibt es aber keine Nummern, sondern nur Sequenzen.
Wenn die Sequenzen von zwei Individuen der "gleichen" Art stark abweichen, also mehr Unterschiede aufweisen, als anerkannte Arten nahe verwandter Gruppen, könnte man daraus argumentieren, dass es sich eben nicht um die gleiche Art, sondern um zwei handelt (siehe die im Link zitierten Beispiele zu Neofelis).
"Über 100 Jahre durch den Regenwald stapfen und hier und da mal einen Fisch in Formalin einlegen hat auch jetzt nicht so viel gebracht."
Für molekulare Analysen hat das wirklich nicht viel gebracht, da Formalin die DNA fixiert und normalerweise für molekulare Arbeit unbrauchbar macht.
Grüße,
Christian
Hallo Mister X! (hatten wir uns hier nicht mal drauf geeinigt, dass es zum guten Ton gehört, seinen Namen unter die Beiträge zu setzen?)
Hi,
geeinigt haben wir uns anscheinend nicht, du kannst mich aber auch pleco22, Hans oder Wurst nennen ich bin da tolerant. Auch mit dem Grüßen und Hackenzusammenschlagen habe ich es nicht so, wie man es hier erwartet …
Das ist einfacher???
Wirft bei mir mehrere Fragen auf:
1. Wo hast Du diese Infos her? Sicher nicht von der verlinkten Seite...
2. Was verstehst Du unter Typen?
3. Auch mit dieser Matrix bräuchte man eine neue Artdefinition
4. Was ist an einer dreidimensionalen Matrix einfach? Wo kommen die drei Dimensionen her?
1. Ich denke halt auch nach
2. Ein Exemplar
3. Wieso?
4. Ich bin kein Biologe, aber ein Merkmal ist in seiner Ausprägung bewertbar (Klein, Mittel, Groß). Und die im Artikel zitierte Fortpflanzungsfähigkeit kann man messen.
Das schöne an der Matrix ist die Offenheit für Neuentdeckungen. Die werden einfach an die richtigen Stellen geklemmt.
Hast Du da was missverstanden?
Was verstehst Du unter "Barcode-of-live-Nummer?
Mit Nummer ist umgangssprachlich eine "komplexes Handlungsabfolge" gemeint (siehe auch Nummer schieben ;-))
Also mir ist schon klar, dass man mit den Barcodes, keine Nummern bekommt, wenngleich man die Sequenzen ja schon auch als "Nummern" durch den Rechner jagen kann.
Ich finde den Artikel im Spiegel deshalb interessant, weil er einen Blick auf eine verfahrene Situation wirft. Während sich die Wissenschaftler um die Artkonzepte streiten, ist es aber immer noch möglich Arten zu beschreiben - auch wenn der Sinn desselben im Angesicht der gigantischen Lebensraumzerstörung schwindend gering wird. (Der Nebelparder ist da schon kein schlechtes Beispiel).
Meine Matrix ist nur meine versponnene Idee, die ich derzeit auch nicht schlechter finde, als mit dem Einmachglas auf Steuerzahlerkosten durch den Regenwald zu rennen …
Um zum Beispiel L-Welse zu kommen. Wenn jemand hier wirklich systematisch Arten beschreiben will braucht er für unsere 400 L-Nummern schon Jahrzehnte. Bis dahin hat sich das Thema dank Brasiliens Ökologiebewußtsein bereits erledigt … Schickt man die 400 Tiere durch eine Sequenzanalyse spart man sich das Texten und braucht für die Analyse ein gutes Programm. Dafür wäre dann wieder meine Matrix was, worüber man nachdenken kann.
x
Hi,
naja...
nicht schlechter finde, als mit dem Einmachglas auf Steuerzahlerkosten durch den Regenwald zu rennen …
jetzt solltest Du aber ganz schnell den Rand halten - was heute noch diesbezüglich "auf Steuerzahlerkosten" finanziert wird, geht ins Lächerliche (bzw. treibt einem die Tränen in die Augen).
Die "Urwaldstapferei" sowieso kaum noch, eher noch molekularbiologische Bereiche.
Also, hier passt wieder mal der gute alte Spruch:
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!".
Für molekulare Analysen hat das wirklich nicht viel gebracht, da Formalin die DNA fixiert und normalerweise für molekulare Arbeit unbrauchbar macht.
Naja, irgendwie geht's doch auch schon teilweise oder "fast", und in ein paar Jahren... ;) (natürlich durch Steuerzahlerkosten finanziert...)
Also, hier passt wieder mal der gute alte Spruch:
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!".
Hi,
tut mir leid, wenn du dich da so aufregen musst. Der Spruch ist aber nicht gut sondern höchstens alt. Sagt mir einiges über deinen geistigen Horizont …
Du musst ja viel Ahnung haben, wenn du dein Mundwerk so weit aufreißt …
x (hackenzusammenschlagend)
skullymaster
23.07.2007, 20:03
Hi,
wäre nicht schlecht, wenn ihr fachlich bleiben könntet.
Grüße Tobi
Volker D.
23.07.2007, 20:08
Pleco Hanswurst
Walter hat da vollkommen recht.
Du hast zwar ein interessantes Thema angeschlagen, berechtigt dich aber nicht solche Aussagen zu treffen.
Bist selber schuld wenn du dich nur anonym äussern kannst.
Aber ich entsinne mich das dein x für Felix steht(deine Aussage).
Hacken zusammenschlagen musst du nicht, aber Walter und Christian haben weit mehr Ahnung als dein geistiger Horizont das fassen kann, sonst würdest du dein Mundwerk nicht soweit aufreissen.
Und deswegen kann Walter das mit den alten und noch immer passenden Spruch ruhigen Gewissens sagen.
Hallo Hans!
Zu Punkt 3.:
Wie willst Du denn sonst eine Artunterscheidung bzw. -abgrenzung machen?
Auch mit (D)einer toll durchdachten x-dimensionalen Matrix musst Du ja irgendwo die Grenze ziehen
Zu 4.:
Wie willst Du Fortpflanzungsfähigkeit messen?
Klappt gut, weniger gut, schlecht, sehr schlecht, nie?
Oder: oft, weniger oft, manchmal, selten, nie? :irr:
Zu dem Rest habe ich jetzt keine Lust, mich zu äussern...
Macht mir auf dem Niveau wenig Sinn.
@Walter:
Ja, es gibt einige Publikationen, die eine oder sogar die ultimative Methode gefunden haben, auch Formol-Material zu nutzen. In der Praxis sieht es aber leider meist doch noch anders aus...
(falls Du ein Protokoll haben sollterst, von dem Du weisst, dass es gut klappt, her damit!!! :) )
Grüsse,
Christian
Zu Punkt 3.:
Wie willst Du denn sonst eine Artunterscheidung bzw. -abgrenzung machen?
Auch mit (D)einer toll durchdachten x-dimensionalen Matrix musst Du ja irgendwo die Grenze ziehen
Hi,
von durchdacht kann hier wohl keine Rede sein - das behaupte ich auch überhaupt nicht. Es ist eine Idee, die mir beim Lesen des Artikels kam. Damit wir uns richtig verstehen. Ich bin brauche keinen neuen Artbegriff und maße mir auch gar nicht an einen Neuen zu definieren. Aber ich finde es vollkommen OK, wenn man seine Gedanken zu dem Thema in einen Post schreibt - auch wenn sie noch nicht fertig sind.
Daran wird der bemitleidenswerte Diskussionsverlauf nichts ändern. Was ich da beschrieben habe ist ein einfaches System, welches versucht ohne Stress die Einordnung von einzelnen Exemplaren zu vereinfachen und Arten in ihrem Variantenreichtum zu beschreiben, statt diesen in immer neuen Arten und Unterarten zu überführen. Es kann sein, dass dieses Idee von mir mißverständlich geschildert ist, aber bislang kommt sie mir immer noch plausibel vor. Darüber könnte man hier auch diskutieren…
Ich lerne hier gerne was dazu und brauche dieses Forum nicht um zu zeigen wieviel "Ahnung" ich habe. Leider haben Walter und jetzt auch noch Volker diesen Thread entdeckt und das ganze Ding wieder ins Nirvana geschossen. Schade drum. Aber so ist das hier halt.
Ich finde den Artikel zu interessant, aus L-Welse-Sicht um sich nicht darüber auszutauschen, denn die Idee mit der Fortpflanzung ist ja nicht meine, sondern sie wird in diesem Artikel direkt als Kriterium zur Art-Definition genannt. Wir haben es hier mit einer der Familien zu tun, die uns immer wieder mit ihren Varianten überrascht und gleichzeitig zeigt sich, dass diese Varianten zwar oft durch natürliche Barrieren getrennt sind, aber sich unter Aquarienbedingungen munter miteinander mischen. Da trifft sich der Wunsch nach "fachgerechter" Bestimmung mit der Ahnung, dass es mit den herkömmlichen Methoden nicht wirklich funktionieren wird. Wäre es möglich, dass die Gattung Hypancistrus nur aus wenigen "Arten" besteht, die durch die extremen Bedingungen (Wasserwerte, Wasserstand, Nahrungsangebot, Selektionsdruck usw) vielzählige Kreuzungen hervorgebracht hat, die wir hier nach L-Nummern aufteilen? Oder verstecken sich sogar innerhalb einer von der Wissenschaft beschriebenen Art, weitere Unterarten, deren Merkmale sich so stark unterscheiden, dass einen Vermehrung nicht möglich ist? Letzteres vermutet dieser Artikel und da wird es interessant für uns ambitionierte Laien.
Bin mal gespannt wie sich das jetzt hier weiter entwickelt …
x
Hallo Hans!
Was Du in Thread 3 geschrieben hast, sah nicht wirklich danach aus, als ob es eine halbdurchdachte Idee von Dir wiederspiegelt, sondern sehr danach, dass Du irgendwas gut durchdachtes von irgendwo übernommen hast.
Wenn Du das gleich deutlicher gemacht hättest...
Ja, natürlich spielt die Fortpflanzung eine Rolle. Ist ja auch in der gängigsten Artdefinition mit drinnen.
Das Problem ist ganz einfach die Überprüfbarkeit. Nicht immer sind Beobachtungen aus Natur oder Gefangenschaft vorhanden. Wobei in Gefangenschaft auch schon Kreuzungen aus Arten entstanden sind, die sich in der Natur niemals treffen könnten.
Aber auch der letzte Absatz Deines letzten Beitrags (#14) zeigt ja, dass man doch wieder eine erweiterte oder neue Artdefinition braucht. Sonst braucht man sich die Arbeit nicht zu machen, weil man zum Schluß doch nicht sagen kann, ob nun Art, Unterart, ...
Grüße,
Christian
Volker D.
23.07.2007, 21:59
Zu dem anderen kann ich nichts beitragen nur
Leider haben Walter und jetzt auch noch Volker diesen Thread entdeckt und das ganze Ding wieder ins Nirvana geschossen. Schade drum. Aber so ist das hier halt.
Das warst du ganz alleine mit deinen "Aussagen".
und gleichzeitig zeigt sich, dass diese Varianten zwar oft durch natürliche Barrieren getrennt sind, aber sich unter Aquarienbedingungen munter miteinander mischen
Wenn die Varianten (Interpretation = Hybriden) durch deine natürlichen Barrieren getrennt sein sollten, wie sind sie dann entstanden?.
Selbst flussaufwärts entstehen Varianten(Arten) obwohl es durch die Fische selbst nicht möglich ist(Vögel).
Hi,
Tobi hat es oben schon geschrieben, kommt mal wieder zum Kern der Sache zurück. So ein interessanter Thread und Ihr müsst wieder aufeinander rumhacken. Das muss doch nicht sein. Kommt zur Sache zurück und unterlasst das persönliche Hick-Hack, sonst mache ich den Thread zu und das wäre m. E. ausgesprochen schade.
Viele Grüße
Elko
Hi nach Südamerika,
(falls Du ein Protokoll haben sollterst, von dem Du weisst, dass es gut klappt, her damit!!! :) )
ich weiß nicht mehr genau, wo - ist wie Du angedeutet hast, in mehreren Arbeiten wohl was gestanden.
Ich guck mal (bin z.Zt. nicht daheim).
Aber war da nicht was mit den Zähnen, dass DNA aus Zahnwurzeln oft noch verwendbar ist? (nix mit Hypancistrus Zähnen! ;) ).
Hi,
Wenn die Varianten (Interpretation = Hybriden) durch deine natürlichen Barrieren getrennt sein sollten, wie sind sie dann entstanden?.
na das ist doch einer der wichtigsten Faktoren zur Artentstehung - Entstehung von natürlichen Barrieren, die nicht mehr überquert werden können - heißt fachsprachlich Vikarianz.
Alles natürlich im Laufe der Zeit, sei es durch Plattendektonik, Gebirgsentstehung, Veränderung des Einzugsgebietes von z.B. Gewässern (z.B. durch Hebungen), oder, z.B. in Südamerika, Eindringen von Salzwasser (Meeresspiegel-Anstieg), welches von Süßwasserfischen nicht mehr durchquert werden kann...
Etc. etc. ... Beispiele gibt es noch weitaus mehr.
Und aus den nun räumlich getrennten Populationen einer Art entwickeln sich im Laufe der Zeit...
Wobei in Gefangenschaft auch schon Kreuzungen aus Arten entstanden sind, die sich in der Natur niemals treffen könnten.
Hi,
sehe ich genauso. Aber lebensfähige Kreuzungen deuten auf verwandschaftliche Beziehungen hin. (Löwe / Tiger um mal populär zu werden). Fertilität bei den Nachkommen ist dann schon ein anderes Kriterium - nochmal schwerer zu überprüfen! Oft sind Hybriden steril, oder sie lassen nur sich wieder zurückkreuzen. Die Barcodes geben diese verwandschaftlichen Beziehungen in Form von rechnerisch benennbaren Abweichungen an (dargestellt als Muster, oder Prozente usw). Innerhalb dieser Untersuchungen stellt man fest, dass innerhalb von bestehenden (und wissenschaftlich untersuchten) Arten plötzlich sehr große Abweichungen bestehen, die sogar eine Ferilität bezweifeln lassen.
Ich bin jetzt kein Genetiker, aber eine Art bildet sich, indem sich Merkmale durch ökologische Faktoren (Selektion, Umweltbedingungen …) innerhalb der Population verstärken. Dabei gibt es anscheinend zwangsläufig sowas wie einen unscharfen Rand, also Exemplare die nicht alle Merkmale so stark ausprägen und dementsprechend Variationen sind.
In Bezug auf die L-Welse stelle ich mir die Frage inwiefern sich diese "Unschärfe" unter den Lebensbedingungen auswirken. Wenn eine kleine Population unter diesen radikalen Bedingungen (Um wieviele Quadratkilometer schwankt die Ausbreitung des Amazonas im Jahr?) lebt wird man eine Art-Abgrenzung schon innerhalb von Regenzeit zu Trockenzeit sehr unterschiedliche Ergebnisse bringen. Wenn dabei noch kräftig "fremde" Exemplare eingeschwämmt werden, glaube ich ehrlich nicht, dass es sich da lohnt Arten zu beschreiben, weil die Merkmale sich zu stark ändern…
Na egal, wir werden sehen. Gibt es denn hier im Forum Leute die schonmal Kontakt zum Barcode-Programm hatten?
Bis dahin - gute Nacht
x
Volker D.
23.07.2007, 22:49
Hi,
Und aus den nun räumlich getrennten Populationen einer Art entwickeln sich im Laufe der Zeit...
Genau.
Nur wo sollte man da ansetzen?
Siehe Aquaristik beschleunigt es(aus Unwissenheit).
Entstehung von natürlichen Barrieren, die nicht mehr überquert werden können - heißt fachsprachlich Vikarianz.
Ich sprach es an, Vögel können es.
Eindringen von Salzwasser (Meeresspiegel-Anstieg), welches von Süßwasserfischen nicht mehr durchquert werden kann...
Ein Überleben(späteres Anpassen) sollte Vorrausetzung sein.
Ist denn möglich Arten(Betonung liegt auf Arten, nicht Gatttung) zu unterscheiden, die sich
a) in 1 Millionen Jahre
b) 100 Jahre
c) 1 Jahr
d) beschleunigte menschliche Kreuzung(die ich ausser 8 lassen möchte)
unter natürlichen Bedingungen gebildet hat?
Ich denke nein.
DNS oder der angedachte Barcode ist da IHMO kein Hilfsmittel.
Nur wo sollte man da ansetzen?
Siehe Aquaristik beschleunigt es(aus Unwissenheit).
In Gefangenschaft entstehen per Definition keine neuen Arten... sondern Zuchtformen, Kreuzungen, etc.
Ich sprach es an, Vögel können es.
Die wenigsten Vögel können Ozeane überqueren oder Hochgebirge überfliegen...
Ist denn möglich Arten(Betonung liegt auf Arten, nicht Gatttung) zu unterscheiden, die sich
a) in 1 Millionen Jahre
b) 100 Jahre
c) 1 Jahr
d) beschleunigte menschliche Kreuzung(die ich ausser 8 lassen möchte)
unter natürlichen Bedingungen gebildet hat?
Ich denke nein.
DNS oder der angedachte Barcode ist da IHMO kein Hilfsmittel.
Ein Zeitraum ist kein Maßstab, es gibt Arten, die eine unglaublich schnelle Generationsfolge haben (und bei denen es dementsprechend schneller zur Aufsplittung kommen kann), und andere mit extrem langsamer Generationsfolge.
Sicher ist eine DNA Sequenz oder ein Barcode ein Hilfsmittel.
Die Frage ist doch immer nur die gleiche, wo man die Grenze zieht, egal, ob bei biogeographischen, reproduktionsbiologischen, morphometrischen oder eben molekularbiologischen Merkmalen.
Das ist immer Ansichtssache, es gibt kein "richtig" und/oder "falsch".
Nicht alles lässt sich exakt in ein geordnetes Schema stecken oder verhält sich exakt nach Regeln und Gesetzen...
Für Deutsche (bei denen ja das ganze Leben nach Regeln und Gesetzen und Verordnungen und Hausordnungen und Verkehrszeichen und ...ablaufen muss) vielleicht schwieriger einzusehen als für den Rest der Welt ;)
Hallo Volker!
Wenn man als Artmerkmale die fertile Kreuzung nimmt, dann sollte sich da in 1 oder 100 Jahren nicht so viel tun. Falls doch, sollten sie auch zu unterscheiden sein. Allgemein kann man sagen, je länger getrennt, desto unterschiedlicher.
Über die DNS, bzw. die Barcodes kann man ja auch Unterschiede feststellen, und zwar auf einem Niveau, wo optisch, sprich morphologisch, noch keine Unterschiede erkennbar sein müssen.
Je nach dem, welche Sequenzen man nimmt, können schon Individuen einer sicheren Art eine Zahl an Unterschieden aufweisen. Je weiter entfernt diese Individuen sind, desto mehr Unterschiede gibt es in ihren Sequenzen.
Nur, dass bis jetzt noch nicht definiert worden ist, ab soundsoviel Prozent Unterschied in diesem und jenem Gen kann man sicher von zwei Arten sprechen.
@ Hans:
Ich arbeite nicht direkt mit Barcodes, sehrwohl aber mit COI. Und viele meiner Kollegen sind direkt an den Barcodes beteiligt.
Grüße,
Christian
Volker D.
23.07.2007, 23:17
In Gefangenschaft entstehen per Definition keine neuen Arten... sondern Zuchtformen, Kreuzungen, etc.
Stimmt
Die wenigsten Vögel können Ozeane überqueren oder Hochgebirge überfliegen...
Ich wollte eigentlich jetzt im Amazonas bleiben, sry das ich das jetzt nicht genau definierte.
Das ist immer Ansichtssache, es gibt kein "richtig" und/oder "falsch".
Das lernte ich schon von dir. Man muss nur dran erinnert werden.
Nicht alles lässt sich exakt in ein geordnetes Schema stecken oder verhält sich exakt nach Regeln und Gesetzen...
Für Deutsche (bei denen ja das ganze Leben nach Regeln und Gesetzen und Verordnungen und Hausordnungen und Verkehrszeichen und ...ablaufen muss) vielleicht schwieriger einzusehen als für den Rest der Welt ;)
Jepp
Gruss an die Mautjäger in Österreich
*duck*
Hi,
Zitat:
Zitat von Walter https://www.l-welse.com/forum/images/buttons/viewpost.gif (https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?p=130832#post130832)
Die wenigsten Vögel können Ozeane überqueren oder Hochgebirge überfliegen...
Stimmt
Ich wollte eigentlich jetzt im Amazonas bleiben, sry das ich das jetzt nicht genau definierte.
aber gerade Vögel bieten doch die allerbesten Beispiele für diese oft "nicht - Definierbarkeit" des Begriffes "Art".
Deshalb ist es bei so einer Diskussion vielleicht sinnvoller, auf "einfache" Beispiele wie Vögel zu schauen, als auf extrem komplizierte wie südamerikanische Süßwasserfischarten, bei denen doch noch nicht einmal der gesamte Lebensraum erforscht bzw. das Verbreitungsgebiet bekannt ist (da müßte man dann zuerst unzählige Leute - auf Steuerzahlerkosten womöglich auch noch - für lange Zeit durch den Urwald stapfen lassen).
Bei Vögeln gibt es doch diese genialen Beispiele (ich denk, ich hab das auch schon öfter geschrieben).
Z.B. diese eine Singvogelart (Name entfallen), deren Verbreitungsgebiet in Asien liegt und sich sozusagen "rundum" das Himalayasystem erstreckt. Die Population bildet einen "Ring" (mit einigen Lücken), der sich im Norden (also bei 12 Uhr) wieder trifft. Untereinander können sich alle Nachbarpopulationen vermehren(also z.B. 1 Uhr mit 2 Uhr, 2 Uhr mit 3 Uhr, etc.). Aber 11 und 12 Uhr (bzw. 11.30 Uhr und 12.30 Uhr, also dort, wo sich der Ring wieder schließt) können sich untereinander nicht mehr vermehren. Sie verstehen sich nicht mehr (Haben einen unterschiedlichen Dialekt).
Ist das jetzt eine Art?
Ähnliches Beispiel gibt es auch noch von irgendeiner Meise, die von der Iberischen Halbinsel bis nach Korea vorkommt... bloß, dass eben die Populationsgrenzen hier nicht aneinander stoßen.
Natürlich gibt es noch mehr Beispiele, aber wer sich alleine diese Vogel-Beispiele ansieht, welche doch ziemlich einfach zu verstehen sind, wird vielleicht manche "Art-Definitions-Frage" bezüglich Harnischwelsen nicht mehr fragen.
Da hat sogar der X Recht - es gibt ein Grau... und kein Nobelpreisträger kann dieses Grau ausradieren.
Auch kein blonder Deutscher unter schwarzhaarigen Südamerikanerinnen im Dirndl ;)
Hallo,
ich kann zwar zu dem Thema leider nichts beisteuern, nur daß ich glaube Volker meint mit den Vögeln: die natürlichen Barrieren überqueren, z.B. plötzlich sind Fische im Teich, obwohl keine eingesetzt wurden. Transport der Fischeier am Gefieder der Vögel....
LG
Herta
Hallo Walter!
Ich habe ja nie behauptet, dass molekulare Daten DAS ultimative Mittel zur Artbestimmung/-abgrenzung sind! :)
Nur, da Hans auf die Barcodes und die daraus entstehenden Möglichkeiten angesprochen hat, habe ich versucht, zu erklären, wie diese Daten helfen können.
Natürlich gibt es diese Grauzonen und ich sehe auch noch nicht, wie sich sich lösen lassen könnten.
Einige "versteckte" Arten wird man über molekulare Daten wohl entdecken und evtl. auch abgrenzen können. Aber auch hier gibt es Grenzen, was das angeht. Die Ringarten sind eine davon.
Gedacht sind die Barcodes ja wohl auch nicht primär, um neue Arten zu beschreiben oder zu entdecken, sondern um ein einfaches Werkzeug zur Identifizierung zu haben. So dass man sich nicht erst durch seitenlange Schlüssel (womöglich in Fremdsprachen verfasst) quälen muss und zum Schluß vor dem Problem steht, ob der eben geschossene Vogel nun zu Lebzeiten "Oiii" gerufen hat oder "Iiiiu' ".
Grüße,
Christian
PS: Ein Gebiet, wo die Barcodes schon verwendung finden, sind Zollkontrollen. Da hat ein Tourist oder Schmuggler irgendwas im Gepäck, und man will jetzt wissen, was es ist. Und z.B. bei Vogeleiern kann das schon mal sehr schwierig sein, wenn man keinen Anhaltspunkt hat.
So schickt man sie durch den Sequenzierer und hat zumindest schon mal einen sehr guten Anhaltspunkt.
Hi Du,
Hallo Walter!
Ich habe ja nie behauptet, dass molekulare Daten DAS ultimative Mittel zur Artbestimmung/-abgrenzung sind! :)
ich hab auch nie behauptet, dass Du behauptet hast... ;)
Nur kommt mir manchmal vor, dass Einige denken, weil Du da grad dran rumwerkst, kannst Du da die Fragen klären (ich sag nicht, dass Du das denkst ;) ).
Und ob das Ding dann DNA-Sequenz heißt oder Barcode, ist fast egal... die Info ist die gleiche, nur die Verpackung ist anders.
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