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[lfan]

Hallo Michael,

auf Deine Kommentare möchte ich wie folgt antworten:

Das Problem mit Parasitenbefall nur auf den Handel zu schieben ist nach meiner Meinung nicht in Ordnung. Natürlich findet über den Handel eine weitläufige Verbreitung von Parasiten aller Art statt. Als Aquarianer muss man sich leider damit abfinden, dass über den normalen Handel keine ´parasitenfreie´ Tiere zu bekommen sind.
Dadurch erwerben wir bei jedem Fischkauf auch eine unbekannte Zahl der unliebsamen Zeitgenossen gleich mit...
Das Problem mit diesen Parasiten haben in jedem Fall wir Aquarianer und natürlich unsere Tiere, für die letztendlich nicht der Handel, sondern wir verantwortlich sind.

Durch die zunehmenden Importe von Nachzuchten aus dem asiatischen Raum ist auch eine grosse Zahl von neuen Parasitenstämmen in unseren Aquarien gelandet, die unsere südamerikanischen Tiere noch gar nicht kennen - eine grosse Herausforderung für das Immunsystem unserer Pfleglinge...

Leider ist der Handel nur ein Infektionsweg; ein weiterer IST unser Futter (siehe hierzu DATZ Sonderheft ´Diskus´, 1996, Beiträge von G. Rahn und Dr. Norbert Menauer und Dieter Untergasser ´Gesunde Discus und Grosscichliden´, Band 1 und 2, Bede-Verlag).

Die Aussage, dass unsere Tiere in der Natur auch mit den Parasiten leben müssen ist ein grosser Irrtum. Nach Aussage von Dieter Untergasser konnte bei einer grossen Zahl frisch gefangener Discusfische und Welse bei anschliessenden Untersuchungen kein Parasitenbefall festgestellt werden. Man muss also davon ausgehen, dass die Tiere in ihrer natürlichen Umgebung weitestgehend vorschont bleiben. Allgemein: Ein gesunder Fisch hat keine Parasiten!!!

Wenn man sich einmal die Mühe macht, sich die Fresswerkzeuge bei Frässkopf- oder Bandwürmern unter dem Mikroskop zu betrachten kann man sich vorstellen, welchen Schaden diese Parasiten im Darm der Fische hervorrufen können.
Letztendlich muss jeder Aquarianer für sich entscheiden, was er seinen Tieren zumutet. Ich habe mich nunmal dazu entschlossen meine Tiere konsequent von allen Parasiten zu befreien, weil ich glaube, dies meinen Tieren schuldig zu sein. Ausserdem befreit mich diese Haltung auch von der Verantwortung bei Abgabe von Nachzuchten einige Parasiten weiterzuverbreiten, die wegen eventuell unsachgemäss durchgeführter Behandlungen neue Resistenzen entwickelt haben, was dann schliesslich dazu führt, dass bald vielleicht gar keine Medikamente mehr wirken...

Was meine Langzeittherapie mit Flubenol betrifft habe ich hier ein gutes Gewissen. Im Gegensatz zu den Discusfischen haben sich bei den Welsen keine Nebenwirkungen eingestellt. Die Tiere haben während der Behandlung weiter abgelaicht und wiesen nach Abschluss der Behandlung bei in grösseren Abständen durchgeführten mikroskopischen Untersuchungen keinerlei organische Schäden auf. Bei anderen Medikamenten (z.B. Praziquantel) kann man durchaus gravierende Schädigungen der Leber nachweisen.

Was nun das Verfüttern von in der Mikrowelle erhitzten Futtertieren (Cyclops, Moina, Bosmiden, etc.) betrifft ist dies zugegeben nicht artgerecht. Für stellt dieses Verfahren aber einen guten Kompromiss dar. Ich vermeide sicher eine Neuinfektion und habe noch keine negativen Erfahrungen machen müssen, was eine Fehlernährung betrifft. Diese Methode wende ich nun seit mehreren Jahren an und konnte noch keine Mangelerscheinungen feststellen. Ich hatte bei meinen ersten Versuchen damals den Eindruck, dass die Tiere über das so behandelte Futter noch gieriger herfielen als es bei der ´normalen´ Fütterung der Fall war. Ich bin auch der Meinung, dass ich durch diese Methode das Wachstum bei meinen L-46-Nachzuchten etwas beschleunigen konnte - dies kann natürlich auch daran liegen, dass die Tiere ohne Parasiten einfach eine bessere Verwertung des Futters erreichen.
Ausserdem - wir Menschen essen unser Fleisch ja auch nicht roh. Eine Umwandlung der Eiweiss-Strukturen stellt ja nicht gleichzeitig den Verlust des Nährwertes dar. Vitamine, die durch eine Erhitzung zerstört würden, werden den Tieren über andere Futtersorten zugeführt.

Aber, wie bereits gesagt, muss jeder Aquarianer diese Entscheidung für sich und seine Tiere selbst treffen und dann mit den Konsequenzen leben. Ich habe mich damals zu diesem Schritt entschlossen und die beschriebene Methode für meine Welse aus den o.g. Quellen weiterentwickelt. Seither musste ich nie mehr Medikamente einsetzen und meine Tiere danken mir dies durch eifrige Produktion von Nachkommen - für mich ein Zeichen des Wohlbefindens.
Da ich diese Methode bei anderen Welsarten noch zweimal mit dem gleichen Erfolg reproduzieren konnte habe ich sie auf meiner Homepage veröffentlicht um anderen Aquarianern einen Weg aufzuzeigen und ihnen langwieriges Herumexperimentieren mit zweifelhaften Erfolgsaussichten zu ersparen.

Liebe Grüsse
Uwe (lfan) :spze:
https://www.welshome.de

[Baron Ätzmolch]

Originally posted by lfan@14th April 2004 - 13:25
Die Aussage, dass unsere Tiere in der Natur auch mit den Parasiten leben müssen ist ein grosser Irrtum. Nach Aussage von Dieter Untergasser konnte bei einer grossen Zahl frisch gefangener Discusfische und Welse bei anschliessenden Untersuchungen kein Parasitenbefall festgestellt werden. Man muss also davon ausgehen, dass die Tiere in ihrer natürlichen Umgebung weitestgehend vorschont bleiben.

Tach Uwe!

... und nach Aussage von anderen Forschern, z.B. Prof Dr. Bremer, kann praktisch kein wildlebender Fisch gefunden werden, der nicht irgendwelche Endoparasiten hätte.

Allgemein: Ein gesunder Fisch hat keine Parasiten!!!

Zu einem gesunden Fisch zählen für mich ganz andere Aspekte (siehe auch unten)
Ein gesunder Fisch ist (für mich) z.B. einer, der sich evtl. pathogenen Keimen erwehren kann.

Letztendlich muss jeder Aquarianer für sich entscheiden, was er seinen Tieren zumutet. Ich habe mich nunmal dazu entschlossen meine Tiere konsequent von allen Parasiten zu befreien, weil ich glaube, dies meinen Tieren schuldig zu sein. Ausserdem befreit mich diese Haltung auch von der Verantwortung bei Abgabe von Nachzuchten einige Parasiten weiterzuverbreiten,

Und genau da sehe ich ein Problem:

Glaubst du nicht, dass gerade die sterile Haltung Probleme bereitet, wenn du Nachzuchten abgibst, die unter diesen Bedingungen aufgezogen wurden, und die dann beim neuen Pfleger unter normalen, vitalen Hälterungsbedingungen gehalten werden?

Ein Lebewesen kann doch nur dann Abwehrfaktoren (Antikörper, Lysozyme, Immunglobuline, Inhibine etc.) gegen parasitäre Krankheiten entwickeln, wenn der Organismus mit den Parasiten in Kontakt kommt.
Jeder Parasit, jeder pathogene Keim muss doch erst einmal eine "Abwehrfront" des Fisches durchbrechen.

Meiner Meinung nach ruft gerade das Konfrontieren von steril aufgezogenen Fischen mit vitaler Haltung erheblichen Stress hervor, indem nämlich das Immunsystem der Tiere plötzlich so stark in Anspruch genommen wird, dass es diese Last gar nicht sofort bewältigen kann, und Schwächung des Organismus und Ausbruch von Krankheiten gerade dann entstehen.
.

Was nun das Verfüttern von in der Mikrowelle erhitzten Futtertieren (Cyclops, Moina, Bosmiden, etc.) betrifft ist dies zugegeben nicht artgerecht.
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Ausserdem - wir Menschen essen unser Fleisch ja auch nicht roh. Eine Umwandlung der Eiweiss-Strukturen stellt ja nicht gleichzeitig den Verlust des Nährwertes dar. Vitamine, die durch eine Erhitzung zerstört würden, werden den Tieren über andere Futtersorten zugeführt.

Mit den Vitaminen geb' ich dir Recht.

Was den Vergleich Mensch/Fisch bzw. rohes Fleisch/erhitzte Futtertiere angeht, halte ich diesen für verfehlt.

Menschen sind Säugetiere und Warmblüter, deren Eiwessverdauung sich von der von Fischen unterscheidet.
Fischmägen haben keine Belegzellen, die in den Säugetiermägen zur Salzsäureproduktion dienen.
Die Salzsäurekonzentration ist in Fischmägen wesentlich geringer als in Säugetiermägen.
Da das Enzym Pepsin aber sein Wirkungsmaximum bei pH 1-2 besitzt, ist die Eiweissverdauung bei Säugetieren effektiver, so dass auch Eiweisse, die durch z.B. Erhitzen denaturiert wurden, aufgespalten und zur Verdauung gebracht werden können.

Ausserdem sollte man meiner Meinung nach beachten, dass der Darm der Futtertiere ebenfalls Enzyme und Bakterien enthält, die der Verdauung im Fischdarm zuträglich sind, und dass Stoffe hormonaler und vitaminähnlicher Wirkungsweise aus dem Organismus der Futtertiere auch den Fischen zugute kommen, allerdings nicht, wenn das alles durch Erhitzen der Futtertiere zerstört wird.

Aber, wie bereits gesagt, muss jeder Aquarianer diese Entscheidung für sich und seine Tiere selbst treffen und dann mit den Konsequenzen leben.

Genau!

Und ich werde deshalb immer und überall die vitale der sterilen Hälterung vorziehen.

Ich habe mich damals zu diesem Schritt entschlossen und die beschriebene Methode für meine Welse aus den o.g. Quellen weiterentwickelt. Seither musste ich nie mehr Medikamente einsetzen und meine Tiere danken mir dies durch eifrige Produktion von Nachkommen - für mich ein Zeichen des Wohlbefindens.

Ditto mit meiner Methode.

--Michael

[Honki]

Hallo!

Nun macht mir mal keine Angst hier h:

Also habe heute Schritt 2 durchgeführt,und am Wochenende werde ich mir mal die Fische vom Nachbar genauer ansehen :hmm:
Vielleicht habe ich mir das durch Ihn eingeschleppt,nur ne Vermutung.

@Michael
was würdest Du denn an meiner Stelle tun??meinst Du die Fische werden das jemals wieder los??

@Uwe
ich werde auf jeden Fall am Ball bleiben,nun habe ich mich erst mal für diese Mittel entschieden und werde es erst mal durchziehen.Will ja auch das es meinen Fischlis gutgeht
Wenn das net klappt werde ich wohl zu Deinem Mittel übergehen,aber eine Langzeittherapie werde ich nicht anstreben :hmm:

Ich will diesen verdammten Wurm loswerden,ich hoffe ohne Verluste :schäm:

[Baron Ätzmolch]

Originally posted by Honki@14th April 2004 - 19:40
@Michael
was würdest Du denn an meiner Stelle tun??meinst Du die Fische werden das jemals wieder los??

Tach!

Bei akutem Parasitenbefall und/oder sichtbaren Krankheitssymptomen natürlich immer behandeln.
Und natürlich richtig behandeln. Dosierungs- und sonstige Hinweise bei Verwendung von Medikamenten unbedingt immer beachten

Ich sach ja nur, dass ich von dem Konzept der sterilen Hälterung nicht überzeugt bin.

--Michael

[Indina]

Hallöchen,

zu Preis Coly möchte ich noch anmerken, dass die Dosis - anders als auf der Verpackung angegeben! - 2 mal 4 Tage (statt 2 mal 2 Tage) gereicht werden soll. Dies wurde mir bei einem Anruf bei der Firma Preis jedenfalls geraten.

Ich habe mit dem Zeug einen Kiemenwurmbefall bei Zwergbubas behandelt. Wobei leider die jeweils schon Symptome zeigenden Tiere nicht mehr gerettet werden konnten. Aber nach Beginn der Behandlung sind zumindest keine weiteren Fische mehr befallen worden.
Inwieweit dies auch für Fräskopfwürmer gilt, kann ich nicht sagen. Ruf doch einfach mal bei dem Hersteller von PC an.

Gruß, Indina

[lfan]

Hallo Michael und alle Mitleser,

mit einiger Bestürzung habe ich Dein letztes Posting gelesen.
Für den unbedarften Aquarianer hört sich das so an, als ob Du die ´Versorgung´ unserer Tiere mit Parasiten propagierst(??).

Hier nun noch einiges zur Klarstellung aus meiner Sicht:

Ursprünglich kommt die Idee der ´parasitenfreien´ Zierfischhaltung aus der Discusszene. Gerade bei diesen Tieren, die leider ideale Wirte für die meisten Parasiten darstellen, musste im Laufe der 80 Jahre festgestellt werden, dass die Zahl der Parasitenarten deutlich zunahm - wahrscheinlich auch durch die vielen Importe von Nachzuchten aus dem asiatischen Raum - und gleichzeitig eine zunehmende Resistenz dieser Plagegeister gegen die herkömmlichen Medikamente beobachtet werden konnte.

Gerhard Rahn und Dr. Norbert Menauer entwickelten daraufhin Methoden um parasitenfreie Discusstämme aufzubauen (Veröffentlichung im DATZ Sonderheft Discus, 1996). Ein Hauptgrund für diese Bemühungen ist die Tatsache der zunehmenden Resistenz, wobei durchaus zu befürchten ist, dass irgendwann kein Mittel in fischverträglichen Konzentrationen mehr wirkt - wenn ich mir die Konzentration des Wirkstoffes Praziquantel in dem neu auf dem Markt angebotenen Mittel `Muneol´ betrachte wird mir schon schwindelig(!!).
Einen Mitstreiter bei Ihren Intentionen fanden die beiden in Dieter Untergasser, einem der wohl anerkanntesten Fachleute für Fischkrankheiten (zumindest in der Discusszene).

Da ich nun seit mehr als 30 Jahren ein eingefleischter Discusfan bin habe ich mich seinerzeit auch an den aufkommenden, sehr kontrovers geführten Diskussionen beteiligt, wobei ich zunächst einen ähnlichen Standpunkt wie Du vertreten habe, indem ich eine mögliche Schwächung des Immunsystems der parasitenfrei aufgezogenen Tiere vermutete.

In einem persönlichen Gespräch mit Dieter Untergasser wurde diese Vermutung dann klar widerlegt. Herr Untergasser hatte damals die Gelegenheit zu grossangelegten Versuchen hinsichtlich dieser Thematik. Ausgangsbasis war ein grosser Zierfischzuchtbetrieb in Spanien, in den er wohl involviert war, in welchem Discusfische und Scalare, beide Arten sowohl parasitär belastet und auch parasitenfrei, gezüchtet wurden. Es wurde ganz klar festgestellt, dass sich die parasitenfrei aufgezogenen Tiere auch nach dem Einsetzen in belastete Becken (im Zuchtbetrieb und auch bei vielen Händlern) als wesentlich robuster erwiesen als die Tiere, die von Geburt an mit den Parasiten konfrontiert waren (Veröffentlichungen in diversen Discus-Fachzeitschriften).

Bei dem gleichen Gespräch erzählte mir Herr Untergasser von seinen Untersuchungen an den frisch gefangenen Tieren. Seine Argumente für eine überwiegende Parasitenfreiheit der wild lebenden Tiere waren auch schlüssig. Im Gegensatz zu unseren kleinen Aquarien ist im Amazonasgebiet die ´Parasitendichte´, d.h. die Anzahl der Parasiten in Relation zum vorhandenen Wasservolumen extrem klein.
Die Anzahl der untersuchten Tiere, die einen Parasitenbefall aufwiesen war verschwindend gering.
Dies ändert sich wahrscheinlich bereits in den Exportstationen, wo die gefangenen Tiere dicht gedrängt gehältert werden und somit bereits einem weitaus höheren Infektionsdruck ausgesetzt sind. Ein einziges befallenes Tier kann hier schon alle anderen Beckeninsassen in kurzer Zeit infizieren.
Über den Weg Grosshandel und Einzelhandel werden die Tiere dann mit weiteren neuen Parasitenstämmen belastet, wenn keine gründliche Vorsorge betrieben wird und wir Aquarianer leisten dann noch unseren Beitrag, indem wir über den Weg des Tümpel- u./o. Frostfutters die Tiere zusätzlich mit unseren einheimischen Parasitenstämmen konfrontieren.

Leider kenne ich die Aussage von Hr. Prof. Bremer nicht, es würde mich jedoch sehr interessieren wo er entsprechende Untersuchungen durchgeführt hat und vor allem: wie viele.

Aus diesen Fakten heraus habe ich mich vom einstigen Skeptiker zum überzeugten Anhänger der ´parasitenfreien´ Zierfischhaltung gewandelt und mit einiger Unterstützung von Experten eigene Untersuchungen und Behandlungsmethoden durchführen können.

Es ist übrigens auch nicht richtig, parasitenfreie Tiere als ´nicht vital´ zu bezeichnen. Wer einmal das Vergnügen hatte, sich solche Discusfische anzuschauen und mit ´normalen´ Tieren zu vergleichen wird eindeutig eine höhere Agilität und ein weitaus lebhafteres Verhalten feststellen.
Falsch ist auch die Ansicht, dass ich meine Tiere ´steril´ halte. Wer sich meine Anlage einmal angesehen hat wird zugeben, dass meine Hälterungsbedingungen alles andere als steril sind. Bei einem Filtervolumen vom z.Zt. etwa 2.000l werden wohl genügend Microorganismen vorhanden sein um das Immunsystem meiner Tiere ständig zu beanspruchen.
Die ´Parasitenfreiheit´ meiner Tiere bezieht sich lediglich auf pathogene Würmer (Flagellaten sind für den Wels nicht pathogen, zumindest wurde noch keiner entdeckt, der den Wels langfistig als Wirt akzeptiert).

Auch ist mir ein Fisch, der sich der Würmer durch sein eigenes Immunsystem nachhaltig erwehren kann, noch nicht begegnet.
Es wäre wunderbar, wenn dieses zuträfe...
Warum werden dann hier im Forum überhaupt verzweifelte Anfragen zur Behandlung des einen oder anderen Wurms gestellt???
Diese Anfragen beziehen sich auch nur auf die Würmer, die man mit blossem Auge erkennen kann. Die Vielzahl der wesentlich kleineren, nur unter dem Mikroskop erkennbaren Würmer wird hier gar nicht diskutiert, obwohl diese nicht weniger gefährlich sind.
Auch sollte man nicht vergessen, dass einige der Würmer auch auf den Menschen übertragbar sind, z.B. der südamerikanische Fischbandwurm...
Wird ein Wurmbefall beim Menschen nicht umgehend behandelt?
Warum lassen wir unsere Hund und Katzen regelmässig entwurmen?

Im Zuge der öffentlichen Diskussionen um Hälterungsrichtlinien bei Zierfischen und Medikamentenabgabeverordnungen wird meiner Meinung nach irgendwann in der Zukunft eine wirksame Behandlung befallener Tiere durch den Aquarianer selbst kaum noch möglich sein.

Macht eine Prophylaxe langfristig hier nicht mehr Sinn?
Einmal richtig behandeln, neue Infektionswege ausschliessen,
keine Parasiten - keine Medikamente...

Wie bereits gesagt, alles meine Meinung.
Ich möchte jetzt auch keinen ´Glaubenskrieg´ auslösen.
Die teilweise sehr giftigen Diskussionen (sogar mit anhängigen Rechtsstreitigkeiten) in der Discusszene sollten hier keine Wiederholung erfahren. Deshalb möchte ich mich an dieser Stelle aus der öffentlichen Diskussion ausklinken, bin aber gerne bereit weitergehende Fragen und Anregungen zu dieser Problematik per mail anzunehmen und ggf. zu beantworten.

Liebe Grüsse und (hoffentlich) noch viel Freude an Euren Tieren
Uwe (lfan) :spze:
https://www.welshome.de

[Honki]

Hallo!

Also ich habe jetzt 2von 8 Becken behandelt,und beim Sturisoma hängt zwar noch der Wurm raus aber ich glaube er ist tot :hmm:
Er sieht net mehr so schön rot aus und bewegen tut er sich auch net mehr

In diesem Becken leben mein Schwielenwelspärchen,5 Dianema urostriata und ein Paar Mosaikfadenfische.
Tja bei denen kann man nix sehen,weil die sich net so leicht in den Allerwertesten gucken lassen :vsml:

Mir fällt nur auf das das Männchen der Fadenfische net so recht fressen will und auch ein bischen eingefallen ist :hmm:

Im anderen Becken sind mein Paar Albinoantennenwelse befallen,dort leben weiterhin 7 Panzerwelse und ein Paar Blaue Fadenfische drin.
Das Antennenwelsweibchen hat es immernoch,ziemlich doll gucken da die Würmer raus :schäm:

Desweiteren habe ich hier noch ca.200 Marmorierte Fadenfischbabys,von 1cm-3cm ohne irgendwelche Anzeichen,das heißt nur soviel das ich bei den kleinen Flitzern nix erkennen kann,aber fressen und Verhalten normal,ich weiß hat vielleicht nix zu sagen :hmm:
Dann mußte ich noch ein Befall entdecken in ein anderes Becken indem ca.50 Metallpanzerwelsbabys 1Antennenwels(Albino)und der vermutliche L105 lebt.Konnte den Wurm allerdings nur beim Antennenwels entdecken

So,und nun habe ich mich entschieden die L270 die ich ebenfalls seperat halte,herauszufangen und mir genauer anzusehen,denn anders sehe ich keine Möglichkeit irgendwas zu erkennen

@uwe
ich hoffe Du liest hier trotzdem noch mit und kannst mir vielleicht doch ein bischen helfen
wenn jetzt das Mittel net hilft,habe ich aber schon gelesen das Flubenol auf Fräßkopfwürmer net so gut wirken soll,schon in manchen Fällen garnicht :hmm:
Jeder empfiehlt da Concurat oder besser Levamisol alleine zu benutzen,was kannst Du mir dazu sagen??Schon Erfahrungen gemacht diesbezüglich??

[Honki]

Hallo!

Preis Coly nix

Keine Besserung,doch ich mußte handeln
Mache jetzt eine Kur mit Citarin-L2,5%

Habe mich persönlich mit Renate Husmann in Verbindung gesetzt,wegen der Dosis.
Um 17Uhr habe ich im 112l Becken mit 29ml behandelt und 20min später sind die ersten Würmer gefallen.Habe mit 10ml Futter eingeweicht doch das eine Antennenwelsweibchen fraß ja schon net mehr,bei der hängen noch 2 kleine Enden raus.

Weiterbeobachten :hmm:

[katja]

Hallo,

na dann hoffe ich, dass es bald besser wird. Alles Gute.

[Honki]

Danke :hi:

Also ich habe eben noch mal geguckt,bis jetzt alles in Ordnung,bis auf die 2 Fische die net gefressen haben :hmm:
Den Panzerwelsen scheint es zu gefallen das ich alle Pflanzen herausgezogen habe und den Boden einmal durchgerührt habe,ich glaube die hatten gar keine Würmer,jedenfalls ist bei denen nix zu erkennen.
Antennenwelsmännchen hat keine mehr und das Weibchen finde ich erst mal net in dem Wirrwarr :hmm:

Den Schnecken geht es auch noch gut.