Welche welse sind das?

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Motoro

Die Bezahnung sagt was zur Gattung aus, nicht zur Art/L-Nr..

Mahlzeit!

Stimmt so auch nicht.

Alle Hypancistrus haben eine "reduzierte Kieferbezahnung" (und daher halt auch ihren Gattungsnamen, hypo = griechisch "weniger als"), trotzdem gibt's bei den unterschiedlichen L-Nummern bzw. vermeintlichen Arten Unterschiede in der Zahnform (und evtl. auch Anzahl). Und diese Unterschiede dürften vielleicht sogar mal 'ne wichtige Rolle bei der Unterscheidung spielen, wenn die Viecher dann mal wissenschaftlich beschrieben werden.

--Michael

EDIT: Ach menno, da hat sich doch der Maddin vorher wieder reingedrängelt.

Um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen, irgendwie wusste ich das das kommt.

Ich habe hier die Zähne/Bezahnung als ganzes angesehen.
Nicht die einzelnen Zähne.

Den Bericht aus der DATZ bezgl. der einzelnen Zähne und die verschiedenen Formen/Längen kenne ich.
War mir zu müssig das hier noch zu erwähnen, war wohl ein Fehler.
Ohne Mikroskop sind wir wohl kaum in der Lage Arten zu bestimmen.

Wenn ich es anders ausdrücken darf:
Mit dem Auge lassen sich allenfalls Gattungen auseinanderhalten, für die einzelne Bestimmung innerhalb einer Art muss man Hilfsmittel, sprich (Elektronen)Mikroskope haben.

[Martin G.]

Hi,

nein, das ist einfach falsch. Zähne zählen geht schon ohne Lupe, im Notfall kann man eine verwenden. Aber ein Elektronenmikroskop ist sicher der falsche Weg, um Zahnanzahlunterschiede in Ober- und Unterkiefer festzustellen. Damit würde man maximal Zahnstrukturunterschiede feststellen
- die bei Hypancistrus tatsächlich wieder identisch sein könnten, keine Ahnung. Auf jeden Fall könnte es damit wirklich schwierig werden, weil man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Sprichwörtlich.

Gruß, Martin.

@Martin

Hier ein paar Zitate aus der DATZ

Link zur Quelle.

https://www.datz.de/LEIZ2DHAoA1Ap7Yp...B706B135C352B0


Zitat

Die Kieferbezahnung
Scott Schaefer weist darauf hin, dass die Zählung der Zähne ein sehr unzuverlässiges Merkmal darstellen kann, da zum einen Zähne relativ leicht verloren gehen und zum anderen die Ersatzzähne sehr nah an den entsprechenden Altzähnen hervortreten können. Ersteres stellt nach unseren Erfahrungen sicher die größere Unsicherheit dar. Man kann diese Fehlerquelle aber beseitigen, indem man den verlorenen Zahn anhand des noch vorhandenen Zahnsockels mitzählt. Für die Zählung werden nur aufrecht stehende „Altzähne“ herangezogen.


Zitat

Zwischen den einzelnen Arten gibt es auch Unterschiede hinsichtlich der Zahnform:
• L 4 / L 5 (ZSM 26674, ZSM 27449, ZSM 26371): Die äußeren Zähne im Oberkiefer von L 4 / L 5 fallen dadurch auf, dass die kürzere Spitze fast vollständig reduziert ist. Die inneren Zähne des Oberkiefers besitzen eine normal entwickelte zweite Spitze, die nur wenig kürzer ist als die innen gelegene. Die Zahnkronen der Unterkiefer sind tief gespalten, die beiden Spitzen schlank und relativ stumpf.
• L 66 (ZSM 29272, ZSM 33177): Bei L 66 sind die beiden Spitzen der Oberkieferzähne gleich geformt, die kleinere reicht aber nur etwa bis zur Hälfte der Länge der größeren an sie heran. Im Unterkiefer weist die viel kürzere Zahnspitze beinahe eine spitzwinkelige Dreiecksform auf (Foto Seite 6 unten) und lässt die längere Spitze dadurch stumpf erscheinen.
• L 129 (ZSM 32869): L 129 fällt durch verbreiterte längere Spitzen der Oberkieferzähne auf. Sie erinnern an die löffelartigen Zähne mancher Hypostomus-Arten, wie bei Muller & Weber beschrieben. Der kürzere Teil ist dafür sehr spitzwinkelig. Im Unterkiefer tritt wie bei L 66 die kürzere Spitze als Dreieck hervor, doch ist sie nicht ganz so spitz ausgezogen. Das betrachtete Tier hatte wenige Zähne, ähnlich L 316.
• L 260 (ZSM 30488): Bei L 260 findet man im Oberkiefer Zähne mit gerundeter längerer Spitze, im Unterkiefer sehr schmale, fast gleichspitzige. Die Zahl der Zähne liegt sehr nah an den bei H. zebra gefundenen Werten.
• L 316 (ZSM 32893): Bei L 316 scheint mit rund zwölf Zähnen im Oberkiefer und acht Zähnen im Unterkiefer die Reduktion der Zahl recht weit fortgeschritten zu sein. Es wäre interessant, die hier noch fehlenden Arten der Gattung dahingehend zu betrachten. Die inneren Zähne des Unterkiefers sind bei dieser Art nicht größer als die daneben.
• L 333 (ZSM 30382, ZSM 30498, ZSM 30301, ZSM 32881, ZSM 30302): L 333 besitzt im Unterkiefer sehr lange Zahnkronen mit einer deutlich längeren Spitze, die nur leicht gerundet ist; der kürzere Teil ist der spitzere. Eine Besonderheit sind die inneren Zähne des Unterkiefers, die deutlich kleiner sind als ihre Nachbarn. Im Oberkiefer fallen nur die inneren Zähne auf, da sie gleich lange Spitzen tragen.
• L 399 und L 400 (ZSM 32873, ZSM 32882, ZSM 32889, ZSM 32885, ZSM 32887): L 399 und L 400 lassen sich anhand der Zahnform kaum unterscheiden. Ob die gefundenen Differenzen in der Zahnzahl aussagekräftig sind, lässt sich bei nur 15 untersuchten Exemplaren nicht endgültig beurteilen. Die beiden inneren Zähne des Oberkiefers sind deutlich kleiner als die außen folgenden, und die Spitzen sind gleich lang. Die restlichen Oberkieferzähne sind unauffällig, und die längere Spitze ist doppelt so lang wie die kürzere. Die Zähne des Unterkiefers sind ziemlich stumpf; die Längenverhältnisse – lange gegenüber kurzer Spitze – variieren zwischen den einzelnen Individuen stark.
• Hypancistrus zebra (ZSM 27771): Für H. zebra können wir die Angaben aus der Erstbeschreibung bestätigen, auch wenn keines der untersuchten Tieren so viele Zähne besitzt wie in der Beschreibung für möglich angegeben. Die beiden Spitzen der Zähne sind fast gleich lang und von ähnlicher Gestalt. Die Geschlechter haben wir anhand der Genitalpapille bestimmt, die Zahnzahl gesondert ermittelt. Wir haben hier jedoch keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern festgestellt – auch nicht zwischen Tieren verschiedenen Alters. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass nicht genügend ausgewachsene Tiere zur Verfügung gestanden haben.


Und meiner Meinung nach das Wichtigste

Zitat


Einzelne Arten anhand der Zahl der Kieferzähne zu unterscheiden scheint uns zu unsicher, da die Zahlen innerartlich sehr variieren und bei eventuell ausgefallenen Zähnen keine korrekten Ergebnisse zu erzielen sind.

Nach diesem Wissen habe ich hier geschrieben, nun darfst du deine Signatur wieder ändern

[Martin G.]

Hi Volker,

wie du schon richtig festgestellt hast - es ist schwierig (Probleme ausgefallener Zähne hast Du aufgezählt) - aber machbar ist es. Weißt Du, was in der Wissenschaft so alles unsicher ist?
Ich habe auch nirgends behauptet, dass man alle Arten einfach so an den Zähnen unterscheiden kann (ohne Mikroskop), nur das es grundsätzlich möglich ist...

Deshalb kann ich meine Signatur auch erst mal ein Stück stehen lassen. *fg*

Martin.

Zitat von Martin G.

Deshalb kann ich meine Signatur auch erst mal ein Stück stehen lassen. *fg*

Martin.

Dann ist es ja nicht so negativ/ironisch, wenn man den Sachverhalt kennt inwieweit ich das interpretierte.

Mach dann doch bitte einen Verweis mittels Link darin.

[Walter]

Hi,
nur mal so als Anmerkung:
Um Zähne ordentlich "zu sehen", braucht man kein Mikroskop - man will ja dreidimensional sehen.
Das macht man mit einem Binokular (Stereolupe), zum Zählen reicht, wie Martin schon gesagt hat, auch "weniger".
Und ein REM (Rasterelektronenmikroskop) ist grad für "tolle Aufnahmen" von Nutzen. Dafür muß man das Objekt aber zuerst relativ aufwändig präparieren - da kann man nichts "einfach mal so reinschieben"

So ein Zahn hat ja eine "ordentliche" Größe, also sind Vergrößerungen, wie sie mit Mikroskop oder gar Elektronenmikroskop möglich sind, gar nicht nötig.

[Martin G.]

Hi,

genau. Goldbedampfung, für ein REM notwendig, ist ja nun auch nichts für jedes kleine Bio-Institut. An die Präparation für TEMs kann ich mich nicht mehr so ganz erinnern. Aber das ist für unsere Problematik auch völlig unbrauchbar...

Martin.