Interessanter Artikel auf Spiegel online

Hi,

Die Krux mit der Artzuteilung treibt immer neue Blüten: zum Artikel
Ist schon interessant zu sehen, wie sich die Zoologen weltweit quälen mal eine gültige Nomenklatur aufzustellen. Ist vielleicht auch einfach überholt. Tiere in einen Setzkasten zu sortieren, ohne zu berücksichtigen, dass der Genpool einer Art sehr stark varieren kann. Eine gewisse Unschärfe schein sich abzuzeichnen und da folt die Zooologie dann den anderen Wissenschaften, die neben Schwarz und Weiss immer mehr Grau einbeziehen.

Interessant finde ich, dass man anscheinend selbst immerhalb einer Art Exemplare findet die sehr stark abweichen und zwar genetisch und phänotypisch. Könnte also sein, dass Hypancistrus eine Gattung ist, in der die Arten so stark varieren und sich so verändern, dass auch noch neue entstehen können. Kommt einem ja manchmal so vor.

Ich fände es jedenfalls interessant, wenn man den einen oder anderen Wels mal mit der Barcode-of-life-Nummer checkt. Ist auf alle Fälle eine Bereicherung und eine Alternative zum Zahn-zählen ;-)

viel Spass beim Lesen des Artikels
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[L172]

Hallo geixter 22. Hypostomus,

das Problem ist nur, dass man da jetzt ein neues Artkonzept braucht.
Ab wieviel Prozent Unterschied in welchem Gen können sich Individuen nicht mehr kreuzen, sprich gehören zwei Arten an?

Ich habe jetzt die zitierten Artikel über Neofelis noch nicht gelesen. Werde sie mir als Wochenendlektüre mitnehmen. Vielleicht sprechen sie da ja das Problem an.

Interessiert mich insbesondere, da wir gerade an "zwei" Loricariinen dran sind, wo wir sehen wollen, ob es nun eine, zwei oder gar drei Arten sind.

Grüße,
Christian

Hi,

eigentlich ist das einfacher. Man kartiert ein Typusexemplar, welches rechnerisch sehr viele Merkmale von anderen Typen vereinigt und misst dann für jedes weitere Exemplar die "genetische" Entfernung. In einer mehrdimensionalen Matrix kann dass dann so aussehen.

Hypancistrus inspector (x = -30, y = -40, z = -99 ) wobei diese Werte gleichzeitig die Nähe zum nächstähnlichen Typusexemplar erklärt. Hypancistrus inspector (x = 2, y = 1, z = 0 ) ist dann schon sehr nahe dran. Ist zwar viel Arbeit, aber alles andere ist irgendwie auch Nonsens.

Für die Wissenschaft ok für die Aquaristik nur was für "ambitionierte" Amateure. Denn wer will den erstmal einen Gentest von den Viechern machen. Schon alleine wegen der Vaterschaftsklagen nicht praxistauiglich ;-)

Na egal, wir werden sehen …

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[Walter]

Hi,
eigentlich ist gar nix einfach...
Warum? Weil ein genügend großes n meist einfach fehlt...

Von vielen "Arten" sind ja zuerst mal nur wenige Tiere vorhanden, und abgesehen vom oft (zu) kleinen n von einem Fundort bräuchte man (Hypancistrus sind ein gutes Beispiel genau hierfür) zusätzlich wohl noch flächen(bzw. Flüsse-)deckende Aufsammlungen, um Aussagen treffen zu können.
Wer kann schon (z.B. in Amazonien) einen Fluß (bzw. mehrere) über unzählige Kilometer auf eine "Art" (bzw. eben nah Verwandte einer Gattung) befischen? Mal abgesehen von der Sequenzierung von derart vielen Exemplaren dieser "Art", die dann auch einen extremen Aufwand darstellen würde.

Hi,

polemisch formuliert:
"Über 100 Jahre durch den Regenwald stapfen und hier und da mal einen Fisch in Formalin einlegen hat auch jetzt nicht so viel gebracht."

Interessant ist doch nur, dass sich selbst in der Zoologie so langsam durchsetzt, dass es neben schwarz und weiss auch grau gibt, sprich man je nach Perspektive oder Artkonzept eine Bestimmung vornehmen kann oder nicht.

Bei vielen L-Welsen könnte es auch dazu führen, dass man sich aufgrund extremer Variationsbreite eine Beschreibung sparen kann. Dann sind wir wieder beim Fundort … (und beim Vertrauen in die ehrliche Angabe)

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[Walter]

Hi,
natürlich hat es (das durch den Urwald Stapfen) was gebracht - einen Einblick in die Artenfülle...

Ob viele L-Welse jetzt dann eigene Arten sein werden, oder manche L-Nummern zu einer Art mit großer Variationsbreite zusammengefasst werden, hängt dann wohl auch oft von der Ansicht des bearbeitenden Zoologen ab. Ist er "Lumper" oder "Splitter", ... (siehe Malawi-Cichliden).
Aber das tut ja auch überhaupt nichts zur Sache, die Arten oder eben Varianten durch Nummern zu trennen ist sinnvoll. Schau mal z.B. auf Killis - da werden doch auch verschiedene Fundortvarianten einer Art fein säuberlichst aufgelistet, getrennt gehalten, Vermischung möglichst ausgeschlossen...
Es ist wirklich sekundär, ob ich jetzt zwei verschiedene Arten getrennt halte oder ob es sich bei den Tieren "nur" um zwei verschiedene Fundortvarianten einer Art handelt - das Ziel ist das gleiche.
Also haben die L-Nummern so schon ihren Sinn, egal, ob daraus später viele oder wenige Arten "werden" (abgesehen davon, dass es noch ewig dauern wird).
Herbst 2008 kommt wieder ein "Special Issue" of Neotropical Ichthyology, nur mit Wels-Beschreibungen. Da fallen dann sicher wieder einige L-Nummern (fallen sowieso laufend).

[L172]

Hallo Mister X! (hatten wir uns hier nicht mal drauf geeinigt, dass es zum guten Ton gehört, seinen Namen unter die Beiträge zu setzen?)

Zitat von pleco22

eigentlich ist das einfacher. Man kartiert ein Typusexemplar, welches rechnerisch sehr viele Merkmale von anderen Typen vereinigt und misst dann für jedes weitere Exemplar die "genetische" Entfernung. In einer mehrdimensionalen Matrix kann dass dann so aussehen.

Hypancistrus inspector (x = -30, y = -40, z = -99 ) wobei diese Werte gleichzeitig die Nähe zum nächstähnlichen Typusexemplar erklärt. Hypancistrus inspector (x = 2, y = 1, z = 0 ) ist dann schon sehr nahe dran. Ist zwar viel Arbeit, aber alles andere ist irgendwie auch Nonsens.

Das ist einfacher???

Wirft bei mir mehrere Fragen auf:

1. Wo hast Du diese Infos her? Sicher nicht von der verlinkten Seite...
2. Was verstehst Du unter Typen?
3. Auch mit dieser Matrix bräuchte man eine neue Artdefinition
4. Was ist an einer dreidimensionalen Matrix einfach? Wo kommen die drei Dimensionen her?

Ich fände es jedenfalls interessant, wenn man den einen oder anderen Wels mal mit der Barcode-of-life-Nummer checkt.

Hast Du da was missverstanden?
Was verstehst Du unter "Barcode-of-live-Nummer?

Das Borcode-Projekt sieht doch "nur" vor, dass von einer möglichst großen Zahl an Arten ein bestimmter Teil der COI-Sequenz sequenziert und publiziert wird, um so eine "einfache" Artbestimmung durchführen zu können.
Da gibt es aber keine Nummern, sondern nur Sequenzen.

Wenn die Sequenzen von zwei Individuen der "gleichen" Art stark abweichen, also mehr Unterschiede aufweisen, als anerkannte Arten nahe verwandter Gruppen, könnte man daraus argumentieren, dass es sich eben nicht um die gleiche Art, sondern um zwei handelt (siehe die im Link zitierten Beispiele zu Neofelis).

"Über 100 Jahre durch den Regenwald stapfen und hier und da mal einen Fisch in Formalin einlegen hat auch jetzt nicht so viel gebracht."

Für molekulare Analysen hat das wirklich nicht viel gebracht, da Formalin die DNA fixiert und normalerweise für molekulare Arbeit unbrauchbar macht.

Grüße,
Christian

Zitat von L172

Hallo Mister X! (hatten wir uns hier nicht mal drauf geeinigt, dass es zum guten Ton gehört, seinen Namen unter die Beiträge zu setzen?)

Hi,
geeinigt haben wir uns anscheinend nicht, du kannst mich aber auch pleco22, Hans oder Wurst nennen ich bin da tolerant. Auch mit dem Grüßen und Hackenzusammenschlagen habe ich es nicht so, wie man es hier erwartet …

Zitat von L172

Das ist einfacher???

Wirft bei mir mehrere Fragen auf:

1. Wo hast Du diese Infos her? Sicher nicht von der verlinkten Seite...
2. Was verstehst Du unter Typen?
3. Auch mit dieser Matrix bräuchte man eine neue Artdefinition
4. Was ist an einer dreidimensionalen Matrix einfach? Wo kommen die drei Dimensionen her?

1. Ich denke halt auch nach
2. Ein Exemplar
3. Wieso?
4. Ich bin kein Biologe, aber ein Merkmal ist in seiner Ausprägung bewertbar (Klein, Mittel, Groß). Und die im Artikel zitierte Fortpflanzungsfähigkeit kann man messen.

Das schöne an der Matrix ist die Offenheit für Neuentdeckungen. Die werden einfach an die richtigen Stellen geklemmt.

Zitat von L172

Hast Du da was missverstanden?
Was verstehst Du unter "Barcode-of-live-Nummer?

Mit Nummer ist umgangssprachlich eine "komplexes Handlungsabfolge" gemeint (siehe auch Nummer schieben ;-))

Also mir ist schon klar, dass man mit den Barcodes, keine Nummern bekommt, wenngleich man die Sequenzen ja schon auch als "Nummern" durch den Rechner jagen kann.

Ich finde den Artikel im Spiegel deshalb interessant, weil er einen Blick auf eine verfahrene Situation wirft. Während sich die Wissenschaftler um die Artkonzepte streiten, ist es aber immer noch möglich Arten zu beschreiben - auch wenn der Sinn desselben im Angesicht der gigantischen Lebensraumzerstörung schwindend gering wird. (Der Nebelparder ist da schon kein schlechtes Beispiel).

Meine Matrix ist nur meine versponnene Idee, die ich derzeit auch nicht schlechter finde, als mit dem Einmachglas auf Steuerzahlerkosten durch den Regenwald zu rennen …

Um zum Beispiel L-Welse zu kommen. Wenn jemand hier wirklich systematisch Arten beschreiben will braucht er für unsere 400 L-Nummern schon Jahrzehnte. Bis dahin hat sich das Thema dank Brasiliens Ökologiebewußtsein bereits erledigt … Schickt man die 400 Tiere durch eine Sequenzanalyse spart man sich das Texten und braucht für die Analyse ein gutes Programm. Dafür wäre dann wieder meine Matrix was, worüber man nachdenken kann.

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[Walter]

Hi,
naja...

Zitat von pleco22

nicht schlechter finde, als mit dem Einmachglas auf Steuerzahlerkosten durch den Regenwald zu rennen …

jetzt solltest Du aber ganz schnell den Rand halten - was heute noch diesbezüglich "auf Steuerzahlerkosten" finanziert wird, geht ins Lächerliche (bzw. treibt einem die Tränen in die Augen).
Die "Urwaldstapferei" sowieso kaum noch, eher noch molekularbiologische Bereiche.
Also, hier passt wieder mal der gute alte Spruch:
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!".

Zitat von Christian

Für molekulare Analysen hat das wirklich nicht viel gebracht, da Formalin die DNA fixiert und normalerweise für molekulare Arbeit unbrauchbar macht.

Naja, irgendwie geht's doch auch schon teilweise oder "fast", und in ein paar Jahren... (natürlich durch Steuerzahlerkosten finanziert...)

Zitat von Walter

Also, hier passt wieder mal der gute alte Spruch:
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!".

Hi,
tut mir leid, wenn du dich da so aufregen musst. Der Spruch ist aber nicht gut sondern höchstens alt. Sagt mir einiges über deinen geistigen Horizont …

Du musst ja viel Ahnung haben, wenn du dein Mundwerk so weit aufreißt …

x (hackenzusammenschlagend)