Kreuzung von Ancistrus-Arten

[Fischray]

Hi

Mal was zum Thema Kreuzungen.
Bei Hypancistren sind inzwischen mehrfach Kreuzungen
bekannt geworden, die sich auch normal weiter vermehren.
Bei Barschen sind auch Kreuzungen entstanden, die sich
ohne Probleme weitervermehren.
Kreuzungen zwischen Labidochromis und Pseudotropheus
waren sogar ergiebiger als die reinen Arten.
Obwohl es bei Kreuzungen sogar zu Unfruchtbarkeit kommen
kann, so muss es anscheinend nicht immer so sein.

@Karsten
Man kann schon fast sagen, dass jeder Fluss in Südamerika seine
eigene Ancistrus-Variante aufweist.
In wiefern es sich um eigene Arten handelt oder nur um
Fundortvarianten, können wir hier bestimmt nicht klären.
Alleine im Welsatlas sind über hundert Ancistren bebildert.
Es sind aber bei weitem nicht alle.
Ich habe selber vom Ancistrus normalo schon verschiedene Varianten.
Auch von den schwarzen mit den weißen Punkten habe ich
verschiedene Varianten.
Es gibt selten Einigungen darüber, ob es Fundortvarianten sind
oder eigene Arten.
Leider halten sich die Fische nicht immer ganz an die Artbeschreibung
durch uns Menschen.

Gruß Ralf

[patrick_CH]

Hi,
Ich hoffe es stört nicht dass ich diesen alten Thread wieder ausgrabe.
Das sich die L144, normaler Antennenwels, Albinos etc untereinander kreuzen ist ja bekannt.
Sieht das bei den Roten auch so aus?
L181 mit normalen Antennenwelsen oder L144, Hybriden möglich oder eher nicht?
Jemand Erfahrungen damit gemacht?

Gruss,
Patrick

[Fischray]

Hi Patrick

Das ist bei den Ancistrus sp. "super rot" ebenfalls so.
Im Allgemeinen sollte man keine zwei Arten einer Gattung in einem Becken pflegen, wenn man Hybriden vermeiden möchte.

Gruß Ralf

[patrick_CH]

Okay danke, also alles schön separat halten.

Dachte nur, dass eventuell L181 mit den standard ancistren nicht so eng verwandt ist und so eine Kreuzung nicht möglich ist.

[wayly-b]

Hallo Leute
Das gelesene verwirrt mich ein wenig.
Ich versuche mir einen Reim daraus zu machen.
Wenn ich den ANCISTRUS mit normalen Haushunde vergleiche,
dann ist jede Kreuzung unter ihnen fertíl.
Das heißt das die Genetik "fast" gleich ist. Siehe Hunde.
Der Wolf ist eine Art. Der Schakal eine andere Art.
Der Hund nur eine Unterart des Wolfes.
Denn die Hybriden der beiden lassen sich kreuzen, und sind auch weiterhin fertil.
Der Ancistrus ist eine Art.
Für mich war bis jetzt eine farbliche Veränderund (Z.b. Gold),
nichts anderes als eine Varietä́t.
Die in der Natur nur dann auftritt, wenn wenig oder gar keine Fressfeinde vorhanden sind.
Z.b.: öfter im Aquarium !!!
Genau so bei körpelichen Varietä́ten.
Verändern sich die Lebensbedingungen (Z.b. Strömung)
Dann gibt es immer einige wenige Individuen die ein wenig anders sind.
Bessere Schwimmer (Körperbau!) die sich dann auf Dauer durchsetzen.
Sehen aber auch ein wenig anders aus. Bleiben dann aber immer noch ANCISTRUS.

Mich stört das bei all den Ancistrus von verschiedenen Arten gesprochen wird !
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Ein sehr umstrittener Begriff, der die Diskussion schnell
in eine ungewollte Richtung treiben könnte.

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Bitte melden, sollte ich einen Denkfehler haben.

Meines Wissens nach sind Kreuzungen verschiedener "ARTEN" gar nicht, oder deren Nachkommen nicht in der Lage sich fort zu pflanzen. Und nur dann spricht man von verschiedenen Arten.

Die hin und her kreuzerei der vermeindliche "Ancistrusarten" sprechen doch eher dafür,
das es sich um Unterarten des Ancistrus handelt. (Siehe Fortpflanzungsbarriere)

Sehe ich das falsch ???

Um noch mal zur Frage zu kommen:
>>"Hallo zusammen,
gibt es hier im Forum jemand, der über Kreuzungen von verschiedenen Ancistrus-Arten berichten kann ?!"<<

Sollte die Frage nicht besser
(Hallo zusammen,
gibt es hier im Forum jemand, der über Kreuzungen von verschiedenen Ancistrus-Varianten berichten kann ?!)
heißen ?

Oder wird hier im Forum allgemein von "Ancistrus-Arten" gesprochen ?

mfg

[Fischray]

Hi Patrick

Dachte nur, dass eventuell L181 mit den standard ancistren nicht so eng verwandt ist und so eine Kreuzung nicht möglich ist.

Hoffte ich auch immer, nur leider gab es da inzwischen auch schon Kreuzungen.

Gruß Ralf

[Fischray]

Hi

Meines Wissens nach sind Kreuzungen verschiedener "ARTEN" gar nicht, oder deren Nachkommen nicht in der Lage sich fort zu pflanzen. Und nur dann spricht man von verschiedenen Arten.

Sehe ich das falsch ???

Ja und Nein!

Was du oben beschreibst, ist die Evolutionstheorie nach Darwin.
Dass keine oder unfruchtbare Hybriden bei Kreuzungen auftreten,
trifft bei Säugetieren in der Tat zu.
Aber bei den Fischen verhält es sich, warum auch immer, anders.
Warum es hier von den Wissenschaftlern andere Kriterien gibt,
könntest du ja mal mit Hilfe von Google nachlesen.

https://www.mpg.de/7767673/JB_2014

Oder wird hier im Forum allgemein von "Ancistrus-Arten" gesprochen ?

Es gibt sowohl Ancistrus-Arten als auch Ancistrus-Varianten (z.B. Farb- und Zuchtformen).

Gruß Ralf

[Karsten S.]

Hi,

da werde ich etwas länger ausholen müssen, um es etwas zu entwirren...

Zitat von wayly-b

Mich stört das bei all den Ancistrus von verschiedenen Arten gesprochen wird !

Meines wissens nach handelt es sich um eine Subspezies
...
Oder wird hier im Forum allgemein von "Ancistrus-Arten" gesprochen ?

Hier im Forum und so gut wie überall wie über Arten gesprochen, weil es sich um Arten handelt.
Ancistrus ist der Name der Gattung, in Summe gibt es aktuell um die 70 beschriebene und allgemein anerkannte Ancistrus-Arten; bei den Formen mit L-Nummern oder sonstigen Arten ohne wissenschaftlichen Namen ist noch nicht bekannt, ob diese als eigenständige Arten angesehen werden sollten. Anerkannt heisst in diesem Zusammenhang von Ichthyologen anerkannt.

Subspezies werden heutzutage in der Kladistik eher vermieden und aktuell gibt es meines Wissens in der Gattung Ancistrus keine Formen, die als Subspezies klassifiziert sind. Auch Varianten bzw. Varietäten werden selten "offiziell" festgelegt (auch hier kenne ich in der Gattung keine wissenschaftlich anerkannten), sondern eher von Aquarianern zur Unterscheidung verwendet.

Zitat von wayly-b

Wenn ich den ANCISTRUS mit normalen Haushunde vergleiche,dann ist jede Kreuzung unter ihnen fertíl.
...
Das heißt das die Genetik "fast" gleich ist. Siehe Hunde.

Ancistrus sollten und nicht können auch kaum mit Haushunden verglichen werden, da es sich bei den verschiedenen Ancistrus-Formen oft um unterschiedlichen Arten der Gattung Ancistrus und bei Haushunden meines Wissens jeweils nur um unterschiedlichen Rassen der Unterart Canis lupus familiaris handelt, was in der Taxonomie zwei Ebenen unterhalb der Art ist.

Zitat von wayly-b

Meines Wissens nach sind Kreuzungen verschiedener "ARTEN" gar nicht, oder deren Nachkommen nicht in der Lage sich fort zu pflanzen. Und nur dann spricht man von verschiedenen Arten.

Dies ist ein eher antiquierter Artbegriff (Artkonzept der Fortpflanzungsgemeinschaft), welcher zwar noch seine Bedeutung hat, aber in der Praxis oft zu Widersprüchen führt und auch nicht praktikabel ist.

Letztlich gibt es nicht eine allgemeingültige Definition des Artbegriffes, die von allen Wissenschaftlern für alle Zweige der Biologie gleichermaßen angewendet und anerkannt wird. Letztlich legt das der die Art beschreibende Wissenschaftler fest. Oft kämpfen dann "Lumper" und "Splitter" nachfolgend um die Deutungshoheit und häufig werden Festlegungen später wieder revidiert.

Eine Fortpflanzungsfähigkeit zwischen zwei Formen ist definitiv kein Kriterium, welches hart gegen eine Differenzierung in Arten spricht. Es sind selbst Beispiele über fruchtbare Kreuzungen über Gattungsgrenzen bekannt. Letztlich halten Pflanzen und Tiere sich dummerweise nicht an die menschengemachte (theoretische) Systematik .

Gruß,
Karsten

[wayly-b]

Hallo Karsten
Das muss ich jetzt erst ein mal verdauen .....
Aber Dank deiner genauen Ausführung.

Ich bin immer von folgender Annahme ausgegangen :

Was ist eine Art?
Art (Biologie) Definition: Eine Gruppe Organismen, die sich von allen anderen Gruppen von Organismen unterscheiden und sich untereinander fortpflanzen und fruchtbaren Nachwuchs erzeugen können. Dies ist die kleinste Klassifizierungseinheit für Pflanzen und Tiere.

mfg

[wayly-b]

Morgen Karsten

>Hier im Forum und so gut wie überall wie über Arten gesprochen, weil es sich um Arten handelt.
Ancistrus ist der Name der Gattung, in Summe gibt es aktuell um die 70 beschriebene und allgemein anerkannte Ancistrus-Arten<

Ich hab das schon verstanden ...
Ancistrus aguaboensis
Ancistrus bodenhameri
Ancistrus bolivianus etc.
Das sollen alles verschiedene Arten sein ...

Wenn diese alle (was ich nicht genau weiß !) mit einander kreuzbar sind,
wehre es da nicht logischer von unterarten zu sprechen ?

Homo Sapiens ist das Ende der Systematik.
Dann müssten doch Afrikaner und Europäer auch verschiedene Arten sein ?!
Nach deiner Theorie ?!
Wieso wird denn da mit zweierlei Maß gemessen ?

[>Zitat von wayly-b 
Meines Wissens nach sind Kreuzungen verschiedener "ARTEN" gar nicht, oder deren Nachkommen nicht in der Lage sich fort zu pflanzen. Und nur dann spricht man von verschiedenen Arten.<
Dies ist ein eher antiquierter Artbegriff (Artkonzept der Fortpflanzungsgemeinschaft), welcher zwar noch seine Bedeutung hat, aber in der Praxis oft zu Widersprüchen führt und auch nicht praktikabel ist.]

>>>>eher antiquiert...noch Bedeutung ...in der Praxis oft zu Widersprüchen führt...nicht praktikabel<<<<

Wow, das ist dein Argument ?
Für mich beißt sich da was !
Ich weiß das da verschiedene Theorien gibt. ->
https://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie)

Aber wie heißt es schön, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht .
Wenn kreuzbar .... , wehre es da nicht logischer von unterarten zu sprechen,
Anstatt von Arten ?

mfg