Ein Laichr

[Schmerlenpanzerwels]

Hallo

die Quelle sag ja überhaupt nix aus, und wer ist Kalle?

Ralf Rombach scheint mir da den richtigeren Ansatz zu haben.

[Martin G.]

Hi Leutz,

schöne Dikussion hier! Prinzipiell habt ihr aus meiner Sicht mehr oder weniger alle recht.

Corydoras sind keine Laichräuber - wenn man diesen Begriff mal definiert als Tiere, die aktiv nach Laich suchen, um diesen zu fressen. Laichräuber in diesem Sinne sind z.B. Nannostomus-Arten. Die suchen nach dem Laichen aktiv in den Pflanzen nach Eiern. Auch Hemiloricaria zeigen ein ähnliches Verhalten. Kurz nach dem Ablaichen haben die Weibchen nichts besseres zu tun, als alle sonst noch im Aquarium vorhandenen Eier zu fressen. Ob da nun ein Sturisoma-Männchen draufsitzt, der fast doppelt so groß ist, oder ein LG6-Männchen, ist fast egal. Sie machen das mit großer Effizienz. Interessant ist, daß sie dies nur in der eigenen Laichzeit tun (die ja im Aquarium leider das ganze Jahr über ist - meine schönen LG6 :cry: ). Diese Verhalten ist so spezifisch - ich denke, da gibt es auch Korrelate zur Natur...

Corydoras suchen nicht aktiv nach Laich, soweit ich weiß. Aber sie fressen alle Gelege, die sie zufällig finden. Woher sollen sie Wissen, ob es sich dabei um die eigenen Eier handelt oder um fremde? Da steht kein Artname oder Legedatum drauf .

Sinn macht es allemal, Eier zu fressen:
1. Eier enthalten reichlich Eiweiß, welches man nach dem anstrengenden Ablaichen zur Stärkung gut gebrauchen kann.
2. Aus den gefressenen Eier können keine Nahrungskonkurrenten für den eigenen Nachwuchs mehr schlüpfen. Das ist ein sehr wichtiger Aspekt! Wenn dabei eigene Eier gefressen werden, ist das sicher ein Zufall, der in freier Natur sicher viel seltener auftritt als im Aquarium.
3. In gewisser Weise ist es auch eine Art Populationskontrolle, was betrieben wird: Je mehr Alttiere vorhanden sind, umso mehr Eier werden gelegt. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie gefunden und gefressen werden, steigt aber auch. Der Anteil der heranwachsenden Nachkommen wird sich relativ verringern. Bei weniger Alttieren werden weniger Eier gelegt, aber auch weniger gefressen - der Anteil heranwachsender Nachkommen steigt. So hält sich eine Population in Waage. Ist nicht nur bei Panzerwelsen so, sondern bei vielen anderen Tieren auch. Bei den Menschen seit Entwicklung der Intelligenz nicht mehr ... Weitere Aspekte bei der Populationskontrolle sind das vorhandene Futter und der Feinddruck. Und vorhandener Lebensraum.

Grüße, Martin.

Hallo Martin,

Aber sie fressen alle Gelege, die sie zufällig finden.

bist du dir da sicher?
Bei mir fressen einige Corydoras unter bestimmten ihren Laich nicht und auch nicht ihre Jungfische.

Gruß Werner

[Martin G.]

"Alle" war natürlich nicht ganz korrekt - von den meisten Zwergpanzerwelsen habe ich noch nicht gehört, daß sie Eier fressen. Haben sie bei mir auch nie getan. Wie Maik schon geschrieben hat, laichen Corydoras ja häufig an Stellen, an denen sie sonst nicht vorbeikommen. Knapp unter der Oberfläche abgelegte Eier oder in schwarzen Silikonfugen finden sie eben nicht so schnell.

Und von Jungfischen habe ich nix gesagt...

Gruß, Martin.

[Schmerlenpanzerwels]

Hallo

Ich hab mir am Wochenende das ganze noch einmal überlegt.
Die wenigstens von uns haben wohl Erfahrungen mit Freilandbeobachtungen zu diesem Thema. Die wenigsten haben sicherlich überhaupt den südamerikanischen Kontinent je betreten.
Das soll nicht vorwurfsvoll klingen, aber die Vermutungen, die meist recht einseitig sind, helfen nicht weiter. OBWOHL SIE ZUR DISKUSSION GEHÖREN.
In freier Natur spielen sicherlich unterschiedlichste Aspekte und Faktoren eine Rolle. Große Unterschiede gibt es z.B. bei den Arten die man zu solchen Untersuchungen heranzieht.
Man kann sicherlich keinen paleatus, der schon seit 100 Jahren in Aquarien lebt, der also keinen Bezug mehr zur Natur hat, mit einem Wildfang concolor vergleichen.
Aber auch wenn man nur Wildfangtier vergleicht gibt es Unterschiede. Je nach Biotop sind es z.B. Dauerlaicher oder Pw die eine feste Laichzeit einhalten. Pw die eine Laichzeit einhalten, kann man auch außerhalb dieser nur schwer oder nicht zum Ablaichen bringen.

Ein Fisch, der nur einmal im Jahr Eier legt, der also rund 10 Monate unterschiedlichste klimatischen Bedingungen durchlebt, der dem Feinddruck ausgesetzt ist, der Schwankungen im Nahrungsangebot hinnimmt, der legt nicht Eier und frisst Sie dann wieder!
Man sieht ja auch hier im Forum, dass es Leute gibt die Laichfresser kennen, andere sagen „meine Pw fressen keinen Laich“.
Eine, für mich einleuchtende Erklärung sieht so aus:
Die im Aquarium gehaltenen Pw werden zum Ablaichen stimuliert. Die Bedingungen für eine Fortpflanzungen sind gegeben. Es werden Eier abgelegt und gefressen (sofort oder erst einen Tag später) Ich denke es liegt am nicht optimalen Laichplatz. Im Aquarium können die Tiere eben unter Umständen nicht den optimalen Platz für ihre Eier finden. Sie fressen sie, weil „sichtbare“ Eier Feinde anlocken oder weil die Welse die aufgewendete Energie (zum Ablaichen) wieder zurückgewinnen wollen (Eier sind sehr nahrhaft) oder weil vielleicht die Bedingungen für die Brut nicht optimal erscheinen und der betriebene Aufwand in keinem Verhältnis steht (die Jungen verhungern sowieso, also fresse ich die Eier lieber und gewinne die Energie zurück). In der Natur macht keiner etwas umsonst, wir erkennen nur eben den Sinn und Zweck nicht immer.

[Ralf Rombach]

Hallo Maik,

einige Anmerkungen.

> Man kann sicherlich keinen paleatus, der schon seit 100 Jahren in Aquarien
> lebt, der also keinen Bezug mehr zur Natur hat, mit einem Wildfang
> concolor vergleichen.

Warum nicht, so schnell läift Evolution nun nicht ab. Ich ziehe sterbai Wildfänge nach und im gleichen Becken paleatus, beide zeigen das gleiche Desinteresse an ihren Eiern. der eine Dauerlaicher, der andere Saisonlaicher. Nein, so einfach ist es auch nicht.


> Ein Fisch, der nur einmal im Jahr Eier legt, der also rund 10 Monate
> unterschiedlichste klimatischen Bedingungen durchlebt, der dem Feinddruck
> ausgesetzt ist, der Schwankungen im Nahrungsangebot hinnimmt, der legt
> nicht Eier und frisst Sie dann wieder!

Ein Fisch, der pro Laichphase bis vielleicht 200 Eier, sehr dottereich legt, frisst grundsätzlich nicht seine Eier, das wäre im Sinne der Energienutzung vollkommen ineffektiv. Wenn überhaupt laichräberisches Verhalten vorkommt, dann ist die bei pelagischen Arten mit Reproduktionszahlen von 1000den bis in die Mill. vorhanden. Dort sind die Verluste, die enorm sind, über 99 %, regelrecht in der Masse einkalkuliert, nur sind diese Eier aus energetischen Gründen dotterarm und es entwicklen sich die selbsternährenden Junglarven sehr sehr schnell.

Dotterreichtum, langsamere Entwicklung sind Vorstufen zur

a) Verringerung der Verlustzahlen,

b) Voraussetzung für evolutiv später einsetzende Brutpflege

c) im Idealfall die Verlagerung der Brutpflege in den Körper, meist des Muttertiers. Wenn dann postnatal die Verluste wieder enorm sind, wird das mit erhöhten Geburtenzahlen kompensiert, z.B. lebendgebärende Zahnkarpfen, und auch hier bei weitem nicht alle.


> Man sieht ja auch hier im Forum, dass es Leute gibt die Laichfresser
> kennen, andere sagen „meine Pw fressen keinen Laich“.

Den "Fehler" oder besser die Unterschiede beschreibst Du nachfolgend treffend:

> Ich denke es liegt am nicht optimalen Laichplatz. Im Aquarium können die
> Tiere eben unter Umständen nicht den optimalen Platz für ihre Eier finden.

In der Tat, das ist der tiefere Grund. Man kann es so gut wie mit jeder züchtbaren PW-Art probieren (mancha Langschnäuzer und auch Brochis zeigen sich bei mir bisher zuchtresistent). Große Artbecken ab 500 l aufwärts, Trupp von 30 Panzerwelsen rein, abwarten, stimulieren, beobachten, da wird nichts gefressen, zumindest bei allen, die ich bisher gezogen habe.

Wenn ich Besatzdichte allerdings erhöhe und dann unterschiedliche Stimulationsfähigkeiten und -phasen voraussetze, nicht alle Panzerwelse auch einetr Art sind zeitgleich laichwillig, dann kommt es wegen Platzmangel und Laichplatzmangel zum Fressen. Wenn man aber genau beobachtet, sind es oftmals die Tiere, die nicht gelaicht haben, die Eier fressen.


> Sie fressen sie, weil „sichtbare“ Eier Feinde anlocken oder weil die Welse die
> aufgewendete Energie (zum Ablaichen) wieder zurückgewinnen wollen (Eier
> sind sehr nahrhaft)

Nein, dies setzt höhere "intellektuelle" Fähigkeiten im Sinne der Brutpflegeffizienz voraus. Das gibt es, aber nicht bei Panzerwelsen, bei Cichliden kommt das vor.


> oder weil vielleicht die Bedingungen für die Brut nicht optimal erscheinen und
> der betriebene Aufwand in keinem Verhältnis steht (die Jungen verhungern
> sowieso, also fresse ich die Eier lieber und gewinne die Energie zurück).

s. zuvor.


> In der Natur macht keiner etwas umsonst, wir erkennen nur eben den Sinn
> und Zweck nicht immer.

Yep.

gruss Ralf

[Schmerlenpanzerwels]

Hallo Ralf

der Vergleich sterbai, paleatus ist genau dass was ich meine.
In freier Natur, haben die völlig unterschiedliche Lebensbedingungen. Nur im Aquarium setzt man sie eben nebeneinander. Der ursprüngliche paleatus kann bzw. MUSS Temperaturen bis fast zum Gefrierpunkt aushalten. mach das mal mit sterbais.
oder sind das beides Wildfänge?
Meine Unterscheidung zwischen Saison- und Dauerlaichern sollte dahin zielen, dass die eventuell unterschiedliche Strategien haben. Dauerlaicher könneb sich öfter fortpflanzen und sind deshalb vielleicht nachlässiger?
oder was ist z.B. mit den Cory. imitator(en) oder noch besser die echten Antennenwelse, die sich färben wie Pw und in den Schwärmen mitschwimmen.

PS alles extrem spannend !!!

[Ralf Rombach]

Hi Maik,

> der Vergleich sterbai, paleatus ist genau dass was ich meine.
> In freier Natur, haben die völlig unterschiedliche Lebensbedingungen.

Woher zeihst Du diese Info. Klar ist mir auch, daß die paleatus in deutlicheren kühleren, vor allem mit Schwankenden Jahrsgangtemperaturen vorkommen. Aber insgesamt bestezen die Corydoras eine ziemlich einheitliche ökologische Nische. So sehr unterschiedlich mit ganz wenigen Ausnahmen sind die grundsätzlichen Lebensraumansprüche nicht. Ich denke, einer der wirklich härteren Ausnahmen ist, aus dem Kopf heraus, Corydoras weitzmani.


> Nur im Aquarium setzt man sie eben nebeneinander. Der ursprüngliche
> paleatus kann bzw. MUSS Temperaturen bis fast zum Gefrierpunkt
> aushalten. mach das mal mit sterbais.

Der urpsrüngliche paleatus MUSS Lufttemperaturen bis 0° aushalten, kein Eiswasser. Das temperaturband liegt, ebenfalls wieder aus dem Kopf heraus, im Schnitt zwischen 16 - 22(23)° mit sporadischen Abweichungen nach oben und unten (z.B. El Nino Effekte).


> oder sind das beides Wildfänge?

Nein, aber ich könnte an paleatus Wildfänge aktuell rankommen.


> Meine Unterscheidung zwischen Saison- und Dauerlaichern sollte dahin
> zielen, dass die eventuell unterschiedliche Strategien haben. Dauerlaicher
> könneb sich öfter fortpflanzen und sind deshalb vielleicht nachlässiger?

Jein, im allgemeinen ja, aber nur im allgemeinen. Corys und auch paleatus sind keine Dauerlaicher im engeren Sinne.

Unterschiedliche Strategien sind meinen Beobachtungen innerhalb der Corys nicht entwickelt, aber schon bei den Callichthyiinae sieht es mit Schaumnestbau anders aus, die sind eine evolutive Stufe weiter.

Vermische bitte nicht die grundsätzulichen Fragen zur Fortpflanzungsstrategie und Populationsdynamik (Stichwort: r- und k-Strategie), das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Innerhalb eines solchen kontinuierlichen Bandes zwischen den Extrempolen r- und k.-Stratege liegen die Corys in toto schon ein ganzes Stück in Richtung k.-Strategie verschoben, nicht sehr extrem ausgeprägt, aber dennoch deutlich. Und Ausrichtung an Kapazitätsobergrenzen des Lebensraumes schließt Laicheräubertum aus, je weiter sich die Arten dem Pol des echten k-Strategen nähern (viele Raubtiere beispielsweise) nähern, umso geringer wird die Laichräuberneigung. Laichräuber, ob fremd- oder eigener Laich spielt keine Rolle, sind eigentlich nur bei r-Strategen anzutreffen.

Bisschen verallgemeinert sind die Aussagen und damit in Grenzbereichen nicht immer treffend, aber die Tendnez ist schon so vorhanden.


> oder was ist z.B. mit den Cory. imitator(en) oder noch besser die echten
> Antennenwelse, die sich färben wie Pw und in den Schwärmen
> mitschwimmen.

Uups, da sprichst Du Fragen an, woc ich bisher keine Antwort drauf habe und auch noch keine entsprechenden Quellen gefunden habe.

Gruss Ralf

[Walter]

Originally posted by Ralf Rombach@Aug 11 2003, 14:25
Der urpsrüngliche paleatus MUSS Lufttemperaturen bis 0° aushalten, kein Eiswasser. Das temperaturband liegt, ebenfalls wieder aus dem Kopf heraus, im Schnitt zwischen 16 - 22(23)° mit sporadischen Abweichungen nach oben und unten (z.B. El Nino Effekte).

Moin,
und was ist mit der manchmal vorkommenden morgentlichen Eisschicht auf dem Wasser?
Ich mein, ich hab´s ja nicht selbst gesehen, aber ...

[Schmerlenpanzerwels]

-> Woher zeihst Du diese Info.
aus den Fundorten der Arten und einem Atlas (lapidar gesagt).

-> insgesamt bestezen die Corydoras eine ziemlich einheitliche ökologische Nische. So sehr unterschiedlich mit ganz wenigen Ausnahmen sind die grundsätzlichen Lebensraumansprüche nicht.

uhhh das ist aber weit aus dem Fenster gelehnt, wenn so gemeint. Was ist mit Kruz- und Langschnäuzern? Was mit den Freischwimmern, die sympathrisch mit Salmlern leben (pygmaeus)? Oder den Arten der Gattung Aspidoras, die extreme Trockenheiten ertragen?


paleatus WF sind toll, wollte ich schon immer mal haben. Die haben so schön ausgezogene Flossen. Wenn es echte sind.

bei Lufttemperatur 0°C ist das Wasser aber auch nicht mehr 16°C warm. Ich meine mich erinnern zu können, das dort 5°C stand Wassertemperatur, ein Artikel aus den 1992-98 etwa in der TI oder Das Aquarium, jeden falls ein kleines Heft (hab ein fotografisches Gedächtnis) kann ich aber hier aus dem Büro nicht so genau sagen.

das mit r und k hab ich in der kürze nicht gerafft, muss ich mal nachlesen.

Gruß MAIK