Langsam ratlos. V30 Complete Dünger (Dennerle) gefährlich für Welse??

[Don82]

Hallo,

vor einigen Wochen hat ein Bekannter ein komplettes Aqua bei mir abgegeben. Seitdem versuche ich, mir über Aquaristikgrundlagen und Haltungsbedingungen der Fische einen Überblick zu verschaffen, komm aber langsam nicht mehr klar.

Zur besseren Übersicht zähl ich mal kurz den kunterbunten Besatz auf:

2 Zwergharnischwelse
1 Antennenwels
4 Panzerwelse
10 Sumatrabarben
3 große Guppyweibchen
4 Kupfersalmer
1 Zwergkugelfisch



Ich bin als Anfänger durch die verschiedensten Berichte, Ratschläge usw. langsam arg verunsichert. Zu jedem Thema gibt es die unterschiedlichsten Empfehlungen, die sich teilweise gegenseitig widersprechen. Ich weiß nich mehr, wie ichs richtig mache.

Ich habe auf diversen Seiten gelesen, dass Kupfer für Welse eine ernste Gefahr darstellt. Sowohl im Pflanzendünger von Dennerle, als auch im Esha 2000 ist Kupfer ein Inhaltsstoff.

Den Pflanzendünger habe ich vor etwa 14 Tagen erstmalig angewendet, das Esha 2000 kam vor vier Tagen zum Einsatz, um beginnende Flossenfäule bei einer der Sumatrabarben zu behandeln. Dies gelang auch wunderbar, dafür hängt seit heute morgen plötzlich eines der Gyppyweibchen mit aufgetriebenem Bauch und Schuppensträube in den Pflanzen. Gestern abend waren alle drei noch fit und zeigten nicht die geringsten Auffälligkeiten. :- (

Weiß jemand, ob ich:

a) meine Welse (Zwergharnischwelse, Panzerwelse, Antennenwels) mit dem Kupfer im Dünger und im Esha gefährde? Oder ist die Kupfermenge in den Mitteln zu gering, um ihnen Schaden zuzufügen?

b) ob ich dem Guppyweibchen noch irgendwie helfen kann und welchen Grund ihr aufgetriebener Bauch hat? Laichverhärtung? Infektion? Oder etwas anderes?

Hoffende Grüße
Don

[Joker78]

Hallo Don!

So wie ich das aus Deinem Bericht lese, gibt es da mehrere Punkte, wo man meiner Meinung nach ansetzen könnte und sollte. Dazu wäre es aber schön, wenn Du noch ein paar weitere Infos zu dem Becken geben könntest:

Wie lange läuft das Becken jetzt schon bei Dir?
Hast Du an dem Besatz seitdem schon etwas geändert?
Wie groß ist das Becken?
Hast Du mal die Wasserwerte gemessen? Wenn ja, wie sind die?

Wenn wir diese Infos haben, kann man Dir auch besser Ratschläge bezüglich des Besatzes machen.
Grundsätzliche Probleme bei dem bestehenden Besatz sehe ich darin, daß sowohl die Kupfersalmler, die Panzerwelse und die Zwergharnischwelse (ich nehme an Du meinst Otocinclus) eigentlich Schwarmfische sind, die bei Dir in zu kleinen Gruppen im Becken sind und dadurch wahrscheilich Stress haben, weil sie sich nicht in ihrer Gruppe "verstecken" können. Ob Du diese ggf. aufstocken kannst, liegt natürlich an Beckengröße und den Wasserwerten.

Ein Kugelfisch paßt in meinen Augen nicht so ganz zu dem restlichen Besatz, da die meines Wissens härteres Wasser und ggf. Salzzugabe benötigen. Bin in der Hinsicht aber kein Experte.


Bei akuten Infektionen empfehlen sich erstmal immer großzügige Wasserwechsel, um die Keimrate im Wasser gering zu halten. Seemandelbaumblätter und Erlenzapfen wirken zudem keimabtötend und können ohne Bedenken mit eingesetzt werden.

Das Kupfer schädlich ist für Welse ist soweit erstmal richtig, allerdings kenne ich die Dosis in dem Medikament nicht, daher kann ich Dir in der Hinsicht nicht weiterhelfen.

Das Guppyweibchen würde ich wenn möglich separieren. Ein kleines Becken kostet nicht viel und nen kleinen Innenfilter gibt es häufig gebraucht bei z.B. Ebay für wenig Geld. Deine Beschreibung der Symptome könnte auf Bauchwassersucht hindeuten.

Wenn Du also beabsichtigst, Dich länger mit Aquaristik zu beschäftigen, lohnt sich diese Investition in jedem Fall und bietet Dir die Möglichkeit, kranke Tiere gesondert zu behandeln und neue erstmal ein paar Tage in Quarantäne zu beobachten.
Außerdem behandelst Du auf diese Weise nicht gesunde Tiere mit irgendwelchen Medikamenten, was auch schon mal zu einer Resistenz der Erreger auf manche Medikamente führen kann.

Ich hoffe, ich habe Dir schon mal ein wenig geholfen. Gib uns doch mal die weiteren Infos, dann sehen wir weiter.

Gruß
Dennis

[Don82]

Hi Dennis,

da haste Recht. Hier kurz weitere Infos:

Becken:
unzureichende 90 Liter (noch)

läuft seit: 4 Wochen

Einrichtung:
von Anfang an bzw. vom Vorbesitzer ein hohles Stück Erlenholz und eine Kokosnussschale
seit ca. 48 Stunden eine Wurzel, 14 Tage gewässert
unterschiedlichste Pflanzen für so viele Versteckmöglichkeiten, wie möglich

Teilwasserwechsel: alle 5 Tage etwa 20 %

Werte:
PH: 7,0
No2: 0 aber nicht stabil

Das Guppyweibchen habe ich vor etwa 3 Stunden separiert, der Kugelfisch hatte inzwischen auch schon begonnen, sie zu jagen. Ich habe aus dem Becken Wasser entnommen und sie damit in ein 5-Liter-Glas gesetzt mit zwei Pflanzen, Sprudelstein und Esha 2000. Ich hoffe, dass ist richtig so (?)

Ihr Zustand hat sich weiter verschlechtert, also ihr Bauch ist in den wenigen Stunden weiter angeschwollen. Wenn es wirklich Laichverhärtung wäre, wird das Medikament ihr nat. auch nicht helfen. Ich weiß nicht, ob ich sie jetzt schon umsonst quäle.

Woran erkenne ich, wann es besser wäre, sie zu erlösen?

Was die Kupferwerte angeht: Bei dem Dünger steht auf der Packung eine Mengenangabe von 0,006% als Spurennährstoff. Beim Esha steht da Kupfer2+ 3.2mg

[Joker78]

Hallo!

Also mit dem Separieren machst Du sicher erstmal nix falsch. Würd dann täglich das Wasser gegen ein Gemisch aus Aquarienwasser und Frischwasser wechseln.
Ob Du sie besser erlösen solltest, kannst wohl nur Du entscheiden, aber ich denke, ich würde ihr zumindest noch ein wenig Zeit geben, wenn sie jetzt schon alleine ist und so keinen Stress durch andere hat.
Vielleicht hast Du ja auch die Möglichkeit, sie mal Deinem Händler zu zeigen, vielleicht kann der Dir genaueres sagen.
Sollte es sich aber weiter verschlechtern, denke ich, daß sie kaum Chancen hat.

Was ich vorhin noch bei Deinem Besatz vergessen habe: Die Sumatrabarben sind eigentlich als Flossenzupfer bekannt. Das wird den Guppyweibchen sicher nicht gefallen, wenn sie ständig geärgert werden. In der Hinsicht halte ich die Kombination für unglücklich.

Schön wäre noch, wenn Du auch noch die Werte für Gesamt- und Karbonathärte angeben könntest für einen Besatzvorschlag.
Viel aufstocken wirst Du allerdings bei dem Besatz und der Beckengröße nicht können, sonst wird's zu eng. Aber vielleicht kann man noch das ein oder andere besser aufeinander abstimmen.

Welche Panzerwelse hast Du denn genau?

Zu der Kupferkonzentration im Dünger wage ich mal zu behaupten, daß das nix machen sollte. Bei dem Medikament kann sich vielleicht noch jemand melden, der dieses schon selbst benutzt hat und daher persönliche Erfahrungen damit gemacht hat.


Gruß
Dennis

[Don82]

Hallo,

ich habe das Guppyweibchen in den Abendstunden erlöst. War leider nix mehr zu machen.

Die anderen zeigen keinerlei Symptome, dafür macht mir nun leider einer der Kupfersalmer Sorgen. Er hat im Maul/Unterkiefer ein Geschwür, welches in den letzten zwei Tagen (?) gewachsen sein muss. Es ist rosafarben und hindert ihn mittlerweile beträchtlich an der Nahrungsaufnahme. Es ist zum .......... :-( Worum könnte es sich dabei handeln?

Hier noch weitere Wasserwerte (Tröpfchentest/Sera):

Kh: 4 °dkh
FE: 0,25 mg/l
Cu: 0,1 mg/l *freu*

Der Nitritwert steigt glücklicherweise trotz dieser "Fischsuppe" bis jetzt auch nicht mehr. Wenigstens etwas.

Die Sumatrabarben zeigen sich erfreulicherweise völlig uninteressiert an den Flossen der anderen. Die beschäftigen sich nur mit ihresgleichen. Der einzige, der ab und an zum Flossenzwicker wird, ist der Kufi, aber eben zum Glück nur ab und an. Er bekommt neben den Mülas kleine Blasenschnecken, die er mir vom Finger abnimmt.

Bei den Panzerwelsen handelt es sich - wenns so stimmt - um ein Pärchen marmorierte und ein Pärchen Goldstreifenpanzerwelse.

Grüße
Don

[Joker78]

Hallo Don!

Ich denke, es wäre hilfreich, wenn Du mal ein Foto einstellen könntest. Nur so ist eine Diagnose kaum möglich.

Bezüglich Kupfer gibt es hier im Moment noch einen weiteren aktuellen Thread, kannst ja vielleicht mal die Suche benutzen

Als weitere Vorgehensweise würde ich vorschlagen, den Kupfersalmler zu separieren und so hoffentlich die Kette im Becken zu unterbrechen. Weiterhin regelmäßig Wasserwechsel im Becken, um Keimzahl und auch den Nitritwert unten zu halten.
Unterstützend Seemandelbaumblätter dazu.

Dann das Becken erstmal ne Zeit laufen lassen, bis es stabil ist und keine weiteren Symptome auftauchen. Solange auf keinen Fall den Besatz aufstocken.

Wenn das Becken dann stabil läuft, würde ich noch ein klein wenig Ordnung bei dem Besatz machen. Allerdings ist ein Aufstocken der Arten zu einer artgerechten Haltung auf Grund der Beckengröße kaum möglich. Von daher wäre mein Vorschlag:

- Entscheide Dich für eine Sorte Deiner Panzerwelse. Da es Schwarmfische sind, werden die sich deutlich wohler fühlen, wenn sie mehrere Artgenossen der gleichen Art haben. Von daher würde ich das eine Pärchen abgeben (z.B. hier über den Marktplatz anbieten, oder im Netz bei Meine-Fischbörse) und die andere Art aufstocken, vielleicht so auf 6 Tiere.
Eventuell wäre es auch eine Überlegung wert, beide Arten abzugeben und dafür einen Schwarm einer Sorte Panzerwelse zu halten, die kleiner bleiben und daher zu einer größeren Anzahl zu halten wären. Beispiele wären hier Corydoras Panda/Pygmaeus/Habrosus/Hastatus.

Die Kombination Sumatrabarben - Guppy halte ich weiter für unglücklich und erwarte eigentlich auf kurz oder lang die Probleme mit dem Flossenzupfen. Ich hatte selbst mal einen Schwarm von zwölf Tieren, die sich auf alles gestürzt haben, auch auf Fische mit "normal-langen Flossen".
Von daher würd ich die Guppys ebenfalls abgeben.

Da Otocinclus bei der Eingewöhnung in neu eingerichteten Becken relativ heikel sind, würde ich da mit der Aufstockung so lange warten, bis das Becken wirklich stabil läuft, dann auf so 5-6 Tiere aufstocken.

Was den Kugelfisch angeht, würde ich einfach mal noch ein wenig beobachten. Meiner Meinung nach passen die Wasserwerte nicht so wirklich, aber wenn's funktioniert... Bin wie gesagt in der Hinsicht nicht absolut sicher, daher halte ich mich hier zurück.

Hängt aber natürlich auch alles von Deinen Vorstellungen ab. Ist wie gesagt nur ein Vorschlag, wie Du das alles ein wenig passender zusammenstellen könntest.

Gruß
Dennis

[alpina]

Hallo Don,

ich kann leider nur schlechte Erfahrungen bei dem dennerle Düngesystem weiter geben.

Das düngen mit diesem scheinbar einfachen Prinzip hat mich fast alle meiner Welse gekostet.

Im Dennerledünger ist nicht nur Kupfer sondern auch Mangan. Dieses ist noch viel schlimmer. Nach Rücksprache mit einem sehr erfahrenen Aquarianer und auch Händler wurde mir auch davon extrem abgeraten. Ich würde es nie wieder genutzen.

Liebe Grüße
Bianca

[Daniela Lorck]

Hi Bianca

Du weißt aber schon das Mangan und Kupfer essentielle Stoffe sind? Nicht nur fürt Pflanzen, sondern auch für Menschen und Tiere.

Die Menge macht das Gift, und ich glaube nicht daran, daß wenn man sich an die Packungshinweiße eines Dünger´s hält, es zu massiven Verrgiftungen kommt.

@Don
Kupfer ist in ALLEN Düngern in Spuren drin, ansonsten würden die Pflanzen schlicht und einfach verhungern. Es ist ein Mikronährstoff, dem entsprechend wird das wenige auch genutzt und verbraucht.

Anders sieht die Sache mit Medikamenten aus, dort sind wesentlich größere Mengen drin. Ein Bekannter sagte mal zu mir, soviel Kupfer, das der Wirt gerade bene nicht geschädigt wird, der Parasit aber schon. Kupfer hat insbesondere eine Eigenschaft, es reichert sich im Aquarium an. Solange es sich nicht wieder löst, kein Problem, aber solche Verbindungen sind nicht immer "unlösbar". Wenn zB der pH irgendwann in den sauren Bereich gesenkt wird, können solche Verbindungen sich wieder lösen, und dann auch toxisch wirken. Teils auch erst Jahre später.

Ein Grund, warum man solche Medikamente nie im Hauptaquarium zum Einsatz bringen sollte, sondern immer in einem Quarantäne/Behandlungsbecken.

beste Grüße

Dany

[Karsten S.]

Hallo Don,

warum nimmst Du überhaupt Dünger ?
Es gibt oft genug Leitungswasser, dass genügend Spurenelemente für die Pflanzen enthält. Über das Fischfutter kommt ja auch noch einiges ins Wasser.
Was manchmal fehlt ist Eisen, aber da würde ich auch erstmal messen bzw. beim Wasserwerk die Werte erfragen.

Ich habe in meinen Becken seit mind. 2 Jahren nicht mehr gedüngt und die Pflanzen wuchern wie verrückt.
Die Dosierungsangaben bei Düngern gehen offenbar vorsichtshalber von destilliertem Wasser aus (die wollen ja schließlich viel verkaufen), habe ich zumindestens mal so gehört. Es kann also nichts schaden, niedriger zu dosieren.

Gruß,
Karsten

[alpina]

Hallo Dany,

das ist mir schon bewußt. Deshalb habe ich ja auch immer etwas weniger genommen als angegeben. Nur scheinbar hat dies den Fischen , gerade den Welse, schon genug geschadet. Und ich glaube ich kann auf die Information meines Händlers durchaus vertrauen. Dieser ist auch hier im Forum hinlänglich als Fachmann bekannt und wird geschätzt.

Außerdem ist es nicht nur bei mir zu einem solchen Gau gekommen, sondern auch bei befreundeten, langjährigen Aquarianern.

Liebe Grüße
Bianca

Zitat von Daniela Lorck

Hi Bianca

Du weißt aber schon das Mangan und Kupfer essentielle Stoffe sind? Nicht nur fürt Pflanzen, sondern auch für Menschen und Tiere.

Die Menge macht das Gift, und ich glaube nicht daran, daß wenn man sich an die Packungshinweiße eines Dünger´s hält, es zu massiven Verrgiftungen kommt.


beste Grüße

Dany