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Loricariidae Alle L-Welse mit und ohne Nummer von Acanthicus bis Zonancistrus

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Alt 11.04.2007, 09:04   #1
Jost
Händler/Züchter
 
Registriert seit: 06.08.2003
Beiträge: 712
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AUFRUF: Tote Welse zwecks Untersuchung gesucht

Hallo Pierre,
Mist und Beileid!

Legst Du die Welse bitte in Alkohol ein, ich hätte Interesse an denen, wenn möglich nach Deiner Artbestimmung getrennt.


Edit: Das ganze ging von diesem Beitrag aus: http://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=15212
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Beste Grüße
Jost

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Geändert von Tritonus (11.04.2007 um 15:38 Uhr).
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Alt 11.04.2007, 10:41   #2
plattfisch
L-Wels King
 
Registriert seit: 10.08.2004
Beiträge: 809
Hallo Jost
Was machst Du mit den Welsen,wenn man mal fragen darf.

Mfg Jürgen
plattfisch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2007, 11:40   #3
Jost
Händler/Züchter
 
Registriert seit: 06.08.2003
Beiträge: 712
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Hallo Jürgen,
nun, wenn ich sie bekommen hätte (was nicht geht, wie mir Pierre gerade schrieb), dann hätte ich mal den Versuch gemacht ein wenig Licht ins Dunkel der Frage zwischen L400 und L174 zu bringen. Es gibt heute moderne Methoden des morphologischen Vergleichs die ich bei meinen Forschungsobjekten (Flussbarsche) benutze und die auch hier sicher mal sinnvoll gewesen wären. Und da Pierre beide L-Nummern hatte (geglaubt zu haben), wäre ein Vergleich möglich gewesen. Aber so wird nichts draus.

Vielleicht kann man hier bei L-Welse.com ja mal einen Aufruf starten, solche Leichen zu sammeln (am besten gefroren) und wenn dann L-Nummern-Paare (L333/L66, L400/L174 etc.) zusammen kämen, könnte man sich mal dran machen.
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Beste Grüße
Jost

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Alt 11.04.2007, 12:02   #4
Cattleya
Senior-Super-Duper-L-Wels King
 
Benutzerbild von Cattleya
 
Registriert seit: 27.09.2004
Beiträge: 2.448
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Hallo
Zitat:
Es gibt heute moderne Methoden des morphologischen Vergleichs die ich bei meinen Forschungsobjekten (Flussbarsche) benutze und die auch hier sicher mal sinnvoll gewesen wären
super Idee, !
Morphologie= lernte ich mal Leere des Innern
Und für einen laien wie mich heist dass dann , du tust Eingeweide vergleichen oder schon konkreter , in Richtung DNA ?
lg Udo
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Alt 11.04.2007, 12:43   #5
Jost
Händler/Züchter
 
Registriert seit: 06.08.2003
Beiträge: 712
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Hi Udo,
nene, da geht es nicht ums innere, sondern um Äußerlichkeiten.
Was man macht ist, man fotografiert das Tier in einer ganz bestimmten definierten Stellung (bei den Barschen von der Seite) mit aufgespannten Flossen und dann werden Fixpunkte (Ansatz der Flossen, Maulspalte, Auge etc.) eindigitalisiert, die Größe wird auch definiert. Und dann gibt es eben statistische Verfahren, wie all diese Fixpunkte (beim Barsch haben wir zur Zeit standardmäßig 18 Punkte) untereinander mit welchen Abständen und mit welcher Ausrichtung zueinander verbunden sind. Da kann man dann ganz genau z.B. die Größe der Maulspalte, den Augendurchmesser oder was auch immer man ausgewählt hat, zwischen zwei Gruppen von Tieren größenunabhängig vergleichen.

In Versuchen konnte wir die Morphologie von Flussbarschen innerhalb von 3 Wochen signifikant verändern, nur durch zwei unterschiedliche Futtersorten.

Das wäre eben interessant wenn man genügend Tiere hätte um sich mal diese Nummernpaare genauer anzusehen ob dieser für mich erstmal subjektive Eindruck (L174 hat kleinere Augen als L400, L333 hat eine kompaktere Schwanzregion als L66) wirklich stimmt, oder auch die immer wiederkehrende Frage Männlein Weiblein.
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Beste Grüße
Jost

nature2aqua - der etwas andere Aquaristikshop
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Alt 11.04.2007, 14:21   #6
Cattleya
Senior-Super-Duper-L-Wels King
 
Benutzerbild von Cattleya
 
Registriert seit: 27.09.2004
Beiträge: 2.448
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Hallo
tönt interesant.
Mich würde jetzt wundernehmen was Wels-aufschlitzer Walter L. dazu sagen würde ! Ob das bei Welsen auch Sinn macht. !? (Walter kann es mir ja per PM sagen )

und wenn das Sinn macht, so gehört ein
" tote Hypancistrus in Alcohol gesucht "
ganz oben ins Forum hingetakert.
Das währe dann nähmlich eine tolle Sache wenn dies zu Klarheiten führen würde.

und wenn l-welse.com dies jetzt nicht macht und Jost seine Idee und Hilfe unterstützt, dann sammelt welse.ch das Zeugs und macht Jost seine Veröfentlichung dort !
"drohgebärde beendet" wahr ich deutlich *g

lg Udo
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Alt 11.04.2007, 14:28   #7
Tritonus
L-Wels King
 
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Beiträge: 620
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Hallo,
keine Sorge Udo, ich denke schon, das wir hier so einen Aufruf machen. Klingt sehr intressant.

An Jost: Schreib doch mal, ob nun nur Hypancistren der oben genannten Nummern, oder alle L-Welse. PN oder öffentlich, wie du willst)

Gruß
Kristian

Werd gleich mal gucken, wie wir das alles heir aus dem eigentlichen Filterfred rausbekommen.
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Alt 11.04.2007, 15:45   #8
Tritonus
L-Wels King
 
Registriert seit: 18.01.2004
Beiträge: 620
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Ich habe das Ganze erstmal als wichtig bei L-Welse reingepackt, bin mir aber nicht sicher, ob es nicht eher in Krankheiten gehört. Falls Jost Lust hat, einen eigenen Aufruf zu formulieren, pinne ich ihn gern dort an, wo er hin soll, solange lass ich das erst mal hier.
Gruß,
Kristian
Tritonus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2007, 19:34   #9
MAC
L-Wels
 
Benutzerbild von MAC
 
Registriert seit: 19.06.2006
Beiträge: 421
Hi,
ich möchte diesen hochinteresanten Thread ja nicht kaputtmachen aber wäre es nicht einfacher dahin zu gehen wo es die toten Welse gibt?
Sprich bei einem Importeur? Da wird es jeh nach Exporteur und Häufigkeit und Qualität der Importe mit Sicherheit schneller Paare unter anderem auch mit Bestimmung zu finden sein als darauf zu warten das jemand durch was auch immer mehrere Welse verliert.
Interesieren würde mich die Arbeit (bzw. das Ergebniss) auch.
In Jost Nähe fallen mir da nur ein paar wenige Leute ein die selber importieren, diese haben aber auch wiederrum andere Kontakte.
Nicht das nacher noch sowas wie ein Leichenhandel entsteht?
Spaß beiseite!
Naja was solls ich denke man sollte besser dahin gehen wo es leider Gottes die meisten Leichen gibt als evtl. Monate zu warten, um einigermassen genug Fische gesammelt zu haben,
auch damit diese Idee nicht im Laufe der Zeit vergessen wird sondern damit Jost diesen Impuls den er da hat auch fix umsetzen kann.
Soviel von mir zum Thema Leichenbeschaffung.
mfg
Sven
MAC ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2007, 08:24   #10
Jost
Händler/Züchter
 
Registriert seit: 06.08.2003
Beiträge: 712
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Moin
also ich versuche mal kurz zu skizzieren, worum es bei so einer Sache gehen könnte und wie ein gangbarer Weg aussehen könnte.

Die Problematik der L-Nummern brauche ich hier nicht mehr breit zu treten, die ist allgemein bekannt. Ähnlich aussehende Welse bekommen eine neue Nummer wenn der Fundort ein anderer ist. Nicht das ich falsch verstanden werde, trotz aller Nachteile ist das L-Nummern-Prinzip zur Zeit das einzig sinnvolle.

Was man eigentlicht bräuchte um sich der Frage der Variation an einem Standort und danach dem Vergleich von Standortvarianten zu nähern, wäre eine genügend große Stichprobe von einem Standort, und ich rede jetzt als Wissenschaftler von z.B. 20 Weibchen und 20 Männchen, und dies dann natürlich von jedem Standort, von dem man ähnliche Welse miteinander vergleichen will. Das kann man im Prinzip nur leisten wenn man vor Ort Proben nimmt. Aber das ist gleichzeitig auch praktisch jedenfalls für mich unmöglich, weil (1) so viele Welse von einem Standort sehr selten auf einmal zu bekommen sind, weil (2) wir hier sowieso keine Ahnung haben wie man die bekommen könnte und weil (3) z.B. in Brasilien dafür gar keine Genehmigung zu bekommen wäre, das müßten einheimische Wissenschaftler machen.

Wie kann man aus diesem Dilemma herauskommen?
Man braucht eine möglichst große Stichprobe von jeder L-Nummer die man vergleichen will. Dabei stellt sich zunächst die wichtigste Frage, welche L-Nummer hat man? Dies müßte von einem Spezialisten auf diesem Gebiet zunächst geklärt werden. Das sehe ich aber durchaus als machbar an, ich denke dass ich da schon ein paar von den Spezialisten kenne, die bei dieser Aufgabe vermutlich gerne helfen würden, sie kennen diese Problematik ja selber und suchen nach Lösungen.
Ich würde sogar soweit gehen, die Welse an mehrere von den Spezialisten zu schicken, um mehrere Zuordnungen zu haben, nach denen dann die Gruppen für die morphometrische Analyse gebildet werden können.

Danach würde ich die Tiere wie skizziert analysieren, auch hier würde und muß ich mich auf das Urteil der Spezialisten verlassen, wo die wesentlichen Unterschiede zu erwarten sind. Nehmen wir das Beispiel Männlein/Weiblein bei Hypancistrus, da wäre nach der hier vertretenen Meinung sicher eine Aufnahme von oben sinnvoll. Aber reicht das auch um alle Nummern zu vergleichen? Wahrscheinlich nicht. Egal, auch das wäre lösbar.

Nun zu der Frage von Kristian. Zunächst einmal würde ich mich auf die zur Zeit ob ihrer Bedeutung wichtigste Gruppe beschränken, nämlich die Gattung Hypancistrus. Ich würde also bitten, mir alle toten Tiere in Alkohol zuzusenden, und zwar mit möglichst vielen Angaben zu dem jeweiligen Tier, also welche Nummer soll es sein, wie lange hat man das Tier, woher hat man es, in welchem Becken hat es gelebt (Größe, Wasserwerte etc.), womit wurde es gefüttert, warum starb es, welches vermutliche Geschlecht und was weiss ich nicht noch alles. Und auch ganz klar ohne solche Angaben brauche ich kaum weitermachen, weil wie gesagt, morphologische Veränderungen bei Fischen von den Umweltbedingungen abhängen können, und da muß ich eine nachgeschaltete Analysenebene haben, ob ich sie jemals benutzen kann weiss ich nicht.

Wenn ich dann von bestimmten Gruppen genügend Tiere habe, dann würde ich diese einzeln verpackt nacheinander an sagen wir 3 Spezialisten versenden, mit der Bitte um Nummern-Zuordnung. Danach könnte man dann die Analysen starten. Konzentrieren sollte man sich zunächst z.B. auf solche Nummern-Paare, bei denen eine Zuordnung hier auf unserer Ebene immer wieder zu hitzigen Diskussionen führt, also nicht der Vergleich L201 mit L46, sondern eher die von mir bekannten Nummern Paare. Aber sagen wir mal generell alle Tiere der Gattung Hypancistrus. Oder welche andere Gattung wäre noch von Bedeutung für so eine Analyse? (Ich persönlich bin sehr an der Gattung Panaque interessiert!)

Ich gestehe, ich habe keine Ahnung ob dieser Ansatz sich verwirklichen läßt, weil ich nicht weiss, ob man genügend Welse zusammenbekommen kann und ob dann auch noch der oben skizzierte Weg bei dieser Fischgruppe überhaupt möglich ist. Vielleicht könnte man ja auch noch eine weitere Arbeitsgruppe mit begeistern und einbeziehen, die an DNA-Analysen arbeitet, etwa z.B. um Uli Schliewen (immerhin ja einer der Erfinder des L-Nummern-Systems). Aber das wäre der nächste Schritt.

Mit der klassischen Methode kommt man jedenfalls so vermutlich nicht weiter, siehe die jüngste Arbeit von Armbruster (übrigens, hat jemand das PDF der Arbeit, auf meine Anfrage an ihn habe ich es jedenfalls noch nicht bekommen) und die aus meiner Sicht z.T. berechtigte Kritik an dieser Arbeit.

Soweit mal meine Meinung zu diesem Thema.

Deshalb hier die wichtigste Frage, gibt es das Potential in dieser Gemeinschaft oder darüber hinaus genügend viele Welse der genannten Gruppen in Alkohol zu bekommen (was traurig genug wäre für die Einzelnen). Ich kann das ehrlich gesagt nicht einschätzen! Mit den paar Alkohol-Tieren die ich habe, brauche ich mir jedenfalls keine Gedanken über eine Analyse zu machen. Und auch das muss klar sein, wenn ich soetwas versuchen sollte, dann mit dem Anspruch einer wissenschaftlich haltbaren Analyse, alles andere wäre vergeudete Zeit (die ich nicht habe) und das mache ich nicht mit.
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Beste Grüße
Jost

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