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Alt 19.11.2017, 01:41   #1
q6g36
Babywels
 
Registriert seit: 17.11.2017
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L136b oder nicht?

Hallo!

Ich habe eine Gruppen von 7 Erwachsen und 3 Jungtieren als L136b übernommen. Die Alttiere sehen so aus:






Eines der Kleineren Jungtiere, wie man sieht können sie sehr schnell entfärben, im Schatten sind sie schwarz wenn es ins Licht geht wird auf grau umgestellt.




2 Tiere der Erwachsenen wären die F1 und weisen eine deutliche abweichende Färbung auf:



Nun hatte ich 2 Gelege und der Nachwuchs sieht so aus:


Wie man sieht wirken die Kleinen eher gestreift als gepunktet. Die Abweichenden Tiere geben auch Rätsel auf. Insgesamt würde ich die Tiere eher als L28 sehen. Die Schwanzflosse spricht meiner Meinung nach auch dafür. Beim "Fehlfarben"- Tier passt sie aber wieder.

Ich bin auf eure Meinungen gespannt....

Gruß Sven
q6g36 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 12:07   #2
Fischray
BSSW-Nord
 
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Registriert seit: 20.12.2003
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Hi Sven

Ich denke mal, dass die oberen Tiere tatsächlich für L 136 a/b sprechen.
Dass sie schnell in einen grauen Grundton wechseln, konnte ich bei meinen
Gruppen ebenfalls über Jahre hinweg feststellen.
Andere Hypancistus mit Punkten zeigen dies nicht so ausgeprägt.
Bei L 4/5 ist das etwas abgeschwächter auch noch so.

Dein dunkles Tier ist etwas anderes. Es scheint sich hierbei um einen Hybriden
zwischen einem gestreiften und gepunkteten (L 136) zu handeln.
Diese Streifen zwischen den Punkten sind da sehr charakteristisch für Hybriden.
Wir haben Hybriden-Formen in der Datenbank zusammengefasst und
gleich bei LH 01 kann man diese Musterung schon finden.
LH 01 ist aber ein L 28 x L 129. Bei deinen Alttieren saß bestimmt
noch eine zweite Hypancistrus-Form mit Streifen im Becken,
die sich mit den L 136 gekreuzt hat. Deine F1, die du mitbekommen
hast, solltest du lieber aus dem Becken entfernen, wenn du reinerbige
Jungtiere haben möchtest.
Vielleicht weiß der Vorbesitzer noch, welche zweite Form mal mit drin
saß. Dann könnten die Jungtiere sogar eine LH-Nummer bekommen.

Gruß Ralf
__________________
Fischray ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 13:11   #3
q6g36
Babywels
 
Registriert seit: 17.11.2017
Beiträge: 10
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Danke Ralph. Deine Einschätzung geht in die selbe Richtung. Ich hatte auch zu erst an Hybriden gedacht. Ich habe auch beim Vorbesitzer diesbezüglich nachgefragt. Der hat es strickt verneint. Das kann man nur so hinnehmen. Wenn ich mir den Wurf anschaue spricht auch etwas anderes dagegen. Im Wurf sind nur 2-3 Kleine die wohl später mal dieses Muster haben werden, die Mehrzahl ist gepunktet. Also entweder liegt die Hybridisierung schon ein paar Generationen zurück oder wir könne es ausschließen. Es sollen ja Wildfänge sein.

Mittelfristig sollen die L136 ihr eigenes Becken bekommen. Die Ausreißer bleiben dann allein. Sollte es dann nochmal Junge geben müßte man unter den Jungtieren welche haben die mehr den hypothetischen, gestreiften Eltern entsprechen.

Was für mich gegen die L136 spricht ist die geringe Dichte an Punkten, Vergleichsbilder zeigen eigentlich immer deutlich stärker gepunktete Tiere. Dieses Tier hat z.B deutlich gelbe Punkte:

Das soll es ja bei L4/5 geben daher meine Vermutung. Die Schwanzflosse ist bei L136 auf Vergleichsbildern auch stärker gegabelt als bei meinen Tieren.
q6g36 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 18:30   #4
de Uschle
Wels
 
Benutzerbild von de Uschle
 
Registriert seit: 03.10.2012
Beiträge: 96
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Hallo Sven,

also in meinen Augen haben deine Tiere mit "L 136" nicht viel gemeinsam, außer dass es sich ebenfalls um gepunktete Hypancistrus handelt.
Ich würde sie als Tiere aus dem Formenkreis um "L 4/5/28/73" einordnen. Dafür spricht meines Erachtens die geringe Punktierung, sowie der gesamte Körperbau und die Form der Caudale.

Die linierten Tiere solltest du auf jeden Fall außen vor lassen. Sicherlich wäre es interessant zu sehen, was aus deren Nachkommen wird, aber nach den Mendelschen Gesetzen wird ein Großteil davon wieder aussehen wie die Eltern deiner Hybriden und es für andere unmöglich machen, sie von "echten" was-auch-immer zu unterscheiden.
Dir obliegt mit diesen Tieren eine große Verantwortung, sie entweder nicht weiter zu verbreiten oder aber richtigerweise als Hybriden.
__________________
LG Fabian

Fabians L-Welse: www.facebook.com/fabians.lwelse
de Uschle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2017, 01:28   #5
q6g36
Babywels
 
Registriert seit: 17.11.2017
Beiträge: 10
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Danke Fabian. Du teilst also meine Einschätzung.

Nun sagen wir der Verkäufer hat in besten Wissen und Gewissen gehandelt. Dann waren seine Tiere mindestens schon die F2 denn die F1 sollte nach Mendel uniform sein. In der F2 wurden alle Gepunkteten ausgewählt und als L136 WF an ihn verkauft. In der F3 sind dann die Fehlfarbenen gefallen weil die Eltern nicht reinerbig waren. Aus seiner Sicht dann eben eine spontane Mutation denn die Alttiere sind ja alle gepunket.

Das bedeutet die gesamte Gruppe ist betroffen.

Interessant wäre es sicher die Sache weiter zu verfolgen und zu sehen wie der gestreifte Part mal ausgesehen hat. Leider sehe ich kaum Chancen die Hybriden dann auch loszuwerden.

Eben weil gerade Jungfische rum schwimmen und ich sie nicht unter falschem Etikett abgeben will habe ich ja das Thema erstellt...
q6g36 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2017, 02:10   #6
Borbi
L-Wels Gott
 
Benutzerbild von Borbi
 
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Beiträge: 1.257
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Moin,

Nur ein Einwurf:
Mendel gilt bei Hybriden nicht.

Gruß,
Sandor
__________________
"What gets us into trouble is not what we don´t know.
It´s what we know for sure that just ain´t so."
--Mark Twain
Borbi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2017, 03:43   #7
q6g36
Babywels
 
Registriert seit: 17.11.2017
Beiträge: 10
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Warum?

Sicher ist die Sache zu komplex um sie mit Mendel zu beschreiben und es gibt auch andere Erbgänge wie z.B den Geschlechtsgebundenen. Die Aussagen für F1 und F2 sollten sich aber dennoch beobachten lassen.
q6g36 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2017, 07:19   #8
Fischray
BSSW-Nord
 
Benutzerbild von Fischray
 
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Beiträge: 5.203
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Hi

Zitat:
Ich würde sie als Tiere aus dem Formenkreis um "L 4/5/28/73" einordnen. Dafür spricht meines Erachtens die geringe Punktierung, sowie der gesamte Körperbau und die Form der Caudale.
Gerade bei Hypancistrus ist eine Unterscheidung nach Musterung oder
Punkte-Anzahl nicht besonders zielführend.
Alleine schon die Schwanzflosse ist stark alters- und haltungsabhängig.
Bei Jungfischen habe ich oftmals gegabelte Schwanzflossen beobachten können, die
bei Alttieren bei weitem nicht mehr so ausgeprägt sind.
Unvollständig geöffnete Schwanzflossen neigen gerne dazu, ausgezogener zu wirken,
während sie in offenem Zustand nicht danach aussehen.

Wenn die Tiere WF waren und als L 136 in den Handel kamen,
sollten sie wohl über Manaus gekommen sein.
Die L 4/5/28/73 sollten eher über Belem raus gehen.
Also sollte man eher anfangen, rückwärts zu schauen, wer die L 136
mal bestimmt hat. Wenn sie schon vom Exporteur mit dem
Fundort kamen, sollte das mehr Sicherheit geben.

Gruß Ralf
__________________
Fischray ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2017, 12:44   #9
Borbi
L-Wels Gott
 
Benutzerbild von Borbi
 
Registriert seit: 27.03.2005
Beiträge: 1.257
Images: 140
Moin,

Weil die Mendelschen Regeln nur für wohldefinierte Einzelmztationen gelten, nicht für den Austausch eines halben Genoms.

Schau Dir nur Maultiere an..

Gruß,
Sandor
__________________
"What gets us into trouble is not what we don´t know.
It´s what we know for sure that just ain´t so."
--Mark Twain
Borbi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2017, 14:14   #10
q6g36
Babywels
 
Registriert seit: 17.11.2017
Beiträge: 10
Images: 12
Hallo!
Man wird mit Mendel nicht wieder L136 und LXXX erhalten weil die Sache zu komplex ist. Dennoch sollten sich bei Betrachtung einzelner Merkmale die Verteilungen wiederfinden. In unserem Fall ist ja nur gestreift vs. gepunktet.

Maultiere sind kein passendes Beispiel denn Esel und Pferde gehören zu unterschiedlichen Biospezies. Die gesamte Gattung Hypansistrus dürfte aus unterschiedlichen Morphospezies aber nur aus einer Biospezies bestehen.

Ralph ich frage mal nach aber die Chancen das nach Jahren noch in Erfahrung zu bringen sind wohl eher gering.

Gruß
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