pleco22

Hi,
schade, dass sich die Diskussion nicht nur um die Fragen dreht, die ich gestellt habe. Damit klar ist - ich selbst habe in den letzten Jahren meine Gruppen sehr bewusst aufgebaut. D.h es sind entweder Wildfänge aus der gleichen Sendung, oder es sind Nachzuchten und ich stehe mit den Züchtern in Verbindung. Bei den Wildfängen habe ich inzwischen überall die ersten Nachzuchten und kann die Gruppen selbst vergrössern wenn ich will. Bei den Nachzuchten kenne ich die Elternpaare. Gemischt wird NIE. Trotzdem kann ich Hybriden so nicht vollkommen ausschließen, aber das Risiko ist sehr klein (ich habe meinen Regeln dazu bereits hier veröffentlicht).

Das Wissen dazu - Hybriden zu vermeiden - kommt leider nicht aus diesem Forum, sondern unter Labyrinthfisch- und Killifisch- und Apistogrammafreunden ist das Gang und Gebe, die kann man auch mal fragen, wie man sowas machen kann. Und eins ist klar, grosse Preis- und Prestige-Unterschiede sind nicht gerade förderlich für die reinerbige Arterhaltung.

Trotzdem halte ich das Thema für sehr wichtig und durchaus diskussionswürdig. In diesem Forum werden Hypancistren gezüchtet, die schon lange als Aquarienstämme bezeichnet werden müssen. Das betrifft insbesondere die selteneren Arten und ich fange da schon mit L 400 und L 399 an. An L 260, 318 und L 411 will ich gar nicht dran. Die sind hier im Forum schon von renomierten Mitgliedern falsch deklariert und identifiziert worden.

Bei L 66 und L 333 sind wahrscheinlich schon mehr Hybriden unterwegs als reinerbige Tiere, da die Typen untereinander klar unterscheidbare Farbformen haben, die man nicht mischen sollte, aber die mit Sicherheit gemischt worden sind.

Auch hier im Forum wird zum Teil gezielt Auslese betrieben und natürlich verkauft sich ein weisser L 400 besser, als ein Grauer. Die Frage ist nur: Woher kommt die hohe Varianz innerhalb der Nachzuchten und was bedeutet sie für die weitere Zucht. Und wer will behaupten, dass sich unter seinen L 400 Stamm nicht auch mal ein L 399 gemogelt hat, oder die Tiere sogar Naturkreuzungen sind.

Hypancistrus lassen sich einfach kreuzen und das kann durchaus eine natürliche Strategie sein, hohes Variationsbreite unter den Nachkommen kann ein evolutionärer Vorteil sein um auf wechselnde Bedingungen zu reagieren. Eine sichere Beschreibung, dass L 318 nicht dieselbe Art wie L411 ist fehlt - daher ist da einiges an Überraschung drin.

Meine Fragen wollen keine Hybridisierung fördern, sondern suchen nach einen möglichen Weg in bestehenden Zuchtstämmen Hybriden-Stämme zu identifizieren. Und zwar auch von Leuten die unwissend Hybriden vertreiben, weil sie z.B.: nachgekauft haben. Dazu muss ich aber einfachste Regeln haben, an denen ich mich orientieren kann. Darauf ziehen meine Fragen ab. Zum Anderen: Wer bewusst Hybriden erzeugt und diese als Hybriden oder Zuchtformen verkauft, tut in meinen Augen nichts verwerfliches. Wieso auch, die gezielte Zucht durch Auslese und Kreuzung ist so alt wie die Aquaristik selbst. Durch Kreuzung sind tolle Tiere entstanden wie viele Diskus, aber auch grässliche bemitleidenswerte Exemplare wie der viele Lebendgebärende. Das kommt auf den Züchter an - und das kann man dann diskutieren, wenn der erste Schleier-Zebrawels auftaucht.

Ich freue mich eher über die reinerbigen Tiere, zumindest so lange wie sie mir noch so viele Rätsel aufgeben wie derzeit. Ich finde es auch OK, wenn sich hier Züchter zusammenfinden und klar erklären, dass sie keinen Hybriden verkaufen wollen. Ich bin da sofort dabei. Ich finde es aber überhaupt nicht schlimm, wenn der ein oder andere sich dazu bekennt in der Richtung Hybridisierung was zu unternehmen. Das kann sehr interessant für dieses Forum sein, weil es wichtige Erkenntnisse zur Varianz liefern kann.

Nur eines finde ich nicht OK, wenn insbesondere bei den seltenen Arten, deren Status alles andere als klar ist, so getan wir, als sei Hybridisierung kein Thema. Es ist! Ich habe in der letzten Zeit viele Züchter besucht, die teilweise fantastische Tiere anbieten. Aber eines ist klar. Insbesondere bei seltenen Arten wurden die Stämme teils nacheinander zugekauft - eine Methode die das Risiko von Hybriden stark vergrössert. Dies betrifft nicht nur L 236 sondern auch viele Zuchtgruppen von L 333 und L 400. Noch schlimmer bei L 129/270/340.

In meinen Augen befinden wir uns schon knietief in Aquarienstämmen und tun noch so, als ob man hier über reinerbige Tiere spricht. Daran ändert doch auch die Liste des BSSW nichts. Dort reicht auch die L-Nummer. Importeurs, Datums, Händlerangaben, die es wenigstens möglich machen einzelne Importe wieder zusammenzuführen - Fehlanzeige! Die Liste ist gut, aber sie ist nicht praxisnah.

Also bitte - keiner will (hoffentlich) heimliche Hybriden, aber das Thema ist längst unterwegs. Ich würde mich freuen, wenn man das Thema etwas konkreter angeht und mal wirklich versucht Kriterien zu finden, wie man Hybriden dauerhaft vermeidet.

Ich für meinen Teil habe ca 10 verschiedene Typen Hypancistrus. 2 sind davon beschrieben und relativ sicher bestimmbar. Der Rest ist zwar von namhaften und weniger namhaften Händlern bestimmt worden, aber ich werde einen Teufel tun, diesen Fischen nur eine L-Nummer beizuordnen. Alleine L 400 habe ich 3 vollkommen unterschiedliche Typen. Die werde ich nie Mischen, auch wenn die unter der gleichen Nummer importiert wurden Der eine Stamm hat Punkte, der andere eher Wurmlinien und der Dritte ist praktisch gestreift. Alles L 400 laut Händler. Für mich 3 Typen Welse, jeder mit typischen Eigenschaften von L 400 aber doch auch mit genügend Abweichungen die mich vorsichtig machen. Bei den selteneren Nummern ist das noch schwieriger, aber auch hier gilt: Vorsicht bisher habe ich nicht das Gefühl gebabt, dass es einen gute Idee wäre l-236 von namhaften Züchter 1 mit l-236 von namhaften Züchter B zu mischen. Egal wie oft die mir versichern, dass die Eltern von den Tieren im L-Wels-Atlas abstammen (das ist bitte nur ein Beispiel - nicht persönlich nehmen). Jeder hat da wirklich aussergewöhnlich interessante Stämme, aber die entwickeln sich derzeit auseinander und haben mit einandern sehr wahrscheinlich wenig zu tun.

Dies ist aber einen Situation die es zu klären gilt, wenn man Hybriden dauerhaft vermeiden will. Dann geht es nämlich um Stämme und nicht mehr nur um L-Nummern.

Ich freue mich weiter über Statements zum Thema