DATZ Artikel "Schwarzwasser - aus der Sicht der Fische"
 

Hallo @ all!

Der Artikel von Stefan K. Hetz in der Septemberausgabe der DATZ ist für mich einer der besten Artikel des Jahres.
Tolles Thema, sehr gut geschrieben, gut verständlich und anschaulich erklärt. Einfach super!

Aber auch der Artikel Fischtransport in Tüten vom gleichen Autor in der Aquarien-Praxis ist sehr gut.

@ Stefan: Weiter so! Solche Artikel sind doch das Salz in der (Aquaristik)Suppe.


Tschüß, Kurt

Hallo,
ich kann nur zustimmen. Eine "Entmystifizierung" des Schwarzwassers auf wissenschaftlicher Basis ist sicherlich nicht das schlechteste was ich bisher gelesen habe :smk: .
Sehr gelungener Artikel!

Tim

Hi,

echt? Ich hab von Stefan noch nie gute Artikel gelesen. Ich finde Ha. Hi.'s Arbeiten viel besser! *duckundweg*

Gruß, Martin.

Hallo Martin,
Ha. Hi. ? Harry Hirsch :hrh: ? Ich nehme mal an Ha. Hieronimus.
Ich erinnnere mich ehrlich gesagt nicht an einen Artikel von Stefan K. Hetz, der mir im Gedächtnis geblieben ist, aus diesem Grunde enthalte ich mich einer früheren Wertung.
Aber den Artikel in der DATZ über Schwarzwasser (den mit der Tüte und dem Sauerstoff habe ich noch nicht gelesen), den finde ich gut.

Tim

Hi Großer,

pass bloss auf. Nicht das Reizthema! Ich krieg Dich sonst in Stuttgart am Wickel!

;-))

so long

Stefan

?
Bin ich da prompt in einen Insider reingetreten?
Tim

Hi Tim,

is nicht weiter schlimm. Martin - als angehender Weisskittel - weiss nur wie er meinen Blutdruck nach oben bekommt. Wenn er auch sonst nur eine große Klappe hat, mit Reizthemen da kennt er sich echt aus.

cheers

Stefan

... jetzt klapperts erst bei mir.
Ihr meint den netten Mann, mit dem Martin sich so "nett" in Negast unterhalten hat ;)

Nun gut, dann kabbelt Euch mal, wenn mir auch die Hintergründe noch etwas schleierhaft sind.
Wenn Ihr alle in Stuttgart seid werde ich Euch mal beobachten... Ich bin nämlich auch da...

Ciao,
Tim

... dann sach am besten dort mal piep.
Die meisten von uns sollte man recht leicht erkennen können ;)

Hi Andi,
gut, ein grosser blonder 26jähriger mit viereckiger schwarzer Brille der laufend "PIEP" sacht - dat bin dann ich...

Ich hoffe, dass man sich erkennt. In aller Regel war ich in der Raucherecke gut aufgehoben, da kam man immer leicht ins Gespräch, aber seit ich aufgehört habe, fehlt mir was an innerartlicher Kommunikation :smk: . War ein Witz. Woran erkennen wir uns (t Ihr Euch)?

Ich nächtige dann Sa auf So im Telekomtagungshotel, nachdem ich vorher die Wilhelma unsicher gemacht habe... :rty:


ciao,
Tim

*gg* na da bin ich ja gespannt :brl:


hmm, also ich werde wohl mein B-A-R-S-C-H-Shirt anhaben. Und Rolo wohl auch. Naja, die anderen Pappnasen werden wohl doc häufig in meiner Nähe sein, die kann ich dir dann auch noch zeigen.

naja, die meisten kenne ich inzwischen schon persönlich ;)
jau, da penne ich auch

Ich muß da mal was richtigstellen: Andi wird sich immer in unserer Nähe aufhalten. Eigentlich wollen wir ihn gar nicht, läßt sich aber so schlecht abschütteln... *fg*

Gruß, Martin.

... na warte DU hxxklrjsw :kef:
Wenn ich dich in die Pfoten bekomme

reine Physik! ... das ist die Trägheit der Masse! :bae:

*flitz*
Rolo

hmm, haste in Physik nicht aufgepasst? na kannste das denn wieder :wheelchai :hrh:

Hallo Freunde,
schon in der Schule im Physikunterricht entdeckten wir damals eines der grössten Mysterien dieses Universums: Seit Newton ist bekannt, dass sich zwei Körper gegenseitig anziehen, egal wie weit sie voneinander entfernt sind und wie schwer oder leicht sie sind. Doch wie erklärt man sich dann die abstossende Wirkung mancher Mitmenschen, sind doch auch nur Körper in den unendlichen Weiten des Raums......? :confused:

Was die Massenträgheit anbelangt: Schnell eine Kehrtwende, wenn die Masse träge ist, kommt sie nicht mehr mit und fliegt weiter geradeaus.... :evil:

Ich hoffe doch aber trotzdem, dass ich mit "PIEP" genug auf mich aufmerksam machen kann und man sich trifft, von allen Anziehungs-, Antimaterieabstossungs- und Massenträgheitsmomenten mal abgesehen. :cool:

Viele Grüsse an die Götter der Physik,

:egl: Tim :egl:

Tim, Tim, kopfschüttel ...

[quote=harryhirschxvii]... Seit Newton ist bekannt, dass sich zwei Körper gegenseitig anziehen, egal wie weit sie voneinander entfernt sind und wie schwer oder leicht sie sind. ...:confused:

Hast nicht aufgepasst? Ist eben nicht egal, wie schwer und wie weit! Anziehungskraft: F=m*g, also kommen einem etwas - um es mal vorsichtig auszudrücken - "adipöse" Kollegen eher nah als leichtere?

jetz aber ... ;-)

Stefan

..also hat Andi doch Recht mit der Aussage, WIR würde uns um IHN versammeln.
Aber Martin hat ebenso Recht, wenn er sagt, dass der Mond die Erde, resp. die Erde die Sonne nicht so einfach abschütteln kann.

Aber Andi, Du kannst sicher noch mehr Leute um Dich scharen, wenn Du dabei noch ordentlich um Deine Achse rotierst *g*

(auch wenn ich glaube, dass dieses Prinzip auf Disco-Tanzflächen eher dazu führt, dass alles um Dich herum abgestoßen wird! *ggg*)

Nur immer gut aufpassen, dass Deine Masse nicht kollabiert und Du zu einem kleinen, weißen Zwerg oder gar einem schwarzen Loch wirst ;)

Gruß,
Rolo :smk:

Hi Stefan
Doch, ICH habe aufgepasst :hrh: - anziehen tun sie sich immer, die Frage ist nur, wie stark (F=Kraft.....) :smk: , und selbst Deine Tastatur und mein kleines 25 L Becken ziehen sich an - auch wenn man hier wieder jenseits alles messbaren sind.

Deine Formel ist nur ein Spezialfall, denn das newtonsche Gravitationsgesetz besagt, dass die Gravitationskraft F, mit der sich zwei Massen m1 und m2 anziehen, proportional zu den Massen beider Körper, der Gravitationskonstanten G und umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes r der Massenschwerpunkte ist, siehe auch hier:

F=G * m1*m2/(r^2 )

Viele Grüsse an dioe Götter der Physik,
:egl: Tim :egl:

Können wir mal zum Thema zurückkehren? Entweder Stefan huldigen oder über Andi herziehen *fg*. Die Physik ist mir einfach zu hoch.

Gruß, Martin.

Hi Martin,

Ist das Physikum schon so lange her :wheelchai ?
Als (angehender?) Mediziner sollten Dir doch physikalische Phänomene vertraut sein.... :hrh:

*duck und wech*


Tim

P.S.: Herziehen und huldigen ist nie schlecht - aber dafür sollte man die Leute kennen.....

Hi,

im zweiten StEx fragen die hoffentlich nicht mehr nach solchem Sachen. Und das Physikum - das ist ja schon drei Jahre her...

Stefan eignet sich schon zum Huldigen, den mußt Du nicht besser kennen. Andi sollte noch ein paar Kloaken von Brathähnchen vermessen, dann kommt er vielleicht auch noch dahin. Bis dahin dient er eben nur als Lästerobjekt. Aber schlechte Publicity ist eben besser als keine Publicity. *fg*

Gruß, Martin.

Hi Martin,
gerade als Mediziner solltet Ihr doch immer alles behalten, was Ihr lernt, oder nicht :hrh: ?!?

*duck und wech*


Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.

Also zurück zum Ernst des Lebens - ohne angewandte Physik.
Vor und nach dem Piepen in Stuttgart werde ich dann mal genau beobachten, wie ich wem wann meine Gunst erweise...

Grüsse an die Götter der Vernunft,
:egl: Tim :egl:

An der orangenen Kappe mit dem grünen Propeller oben drauf. :-)

Und an den Kiemen.

Zum Aufsatz:

Ich fand ihn sehr aufschlussreich und mit guten Denkansätzen gespickt.
Etwas zuviel Wissenschaft zum Teil, was ihn streckenweise für einen Analphabeten wie mich schwer verständlich machte.

Ich bin auf den Vortrag morgen gespannt.
Wenn Stefan da zu viele Fremdwörter einbaut, versteht man ihn nichtmehr, weil so viele Zuhörer wegen der Verschluckerei ständig am Husten sind. ;-)

Stefan bestätigt aber in der DATZ das, worüber wir ketzerischen Praktiker hier im Saarland (und sicher auch sonstwo) schon öfter diskutiert haben: Nicht der pH oder der Salzgehalt ist der maßgebliche Faktor - es ist wohl vielmehr die Keimbelastung, die ausschlaggebend bei Zuchterfolgen ist.

Die sogenannte Wasserhärte spielt nur eine Rolle, wenn es um den Laich geht.
Die Eier mancher Fischart vertragen nur eine kleine Menge an Salzen im Wasser.

Mahlzeit!

Und deshalb haben sich diese Fischarten im Laufe der Evolution offensichtlich wohl doch irgendwie an ihre Umwelt angepasst (und an weiches Wasser), weil sie sich in hartem nämlich überhaupt nicht fortpflanzen (können).
Und deshalb stimm' ich dem, was der Autor bzgl. "Anpassung" schreibt, nicht uneingeschränkt zu.

--Michael

Hi,

Hart, was ist das?
Für einen Fisch, der aus Gewässern stammt, die eine Leitfähigkeit von z.T. unter 8 µS/cm aufweisen, ist wohl jedes hier hergestellte Wasser relativ hart.

Und dass man die allermeisten Fische von dort auch in 120 µS züchten kann, darüber brauchen wir doch nicht ernsthaft zu streiten, oder?

- ich halte 120µS für deutlich härter als 8 µS.

Alles relativ. :-)

Vor ein paar Jahren noch hieß es, dass man z.B. Schmucksalmler (H. rosaceus) nur in "ganz weichem, saurem Wasser" züchten könne.

Ich bringe die hier bei 4° dKH und 8,5° dGH zum Ablaichen und bekomme auch 98% aus den Laichgängen in diesem Wasser groß.
Das würde zwar mit Wildfängen nicht klappen, ich mag aber bei der Zeit von 40-50 Jahren, die diese Fische bisher hier bekannt sind und bei max. 20, seit dem sie hier erfolgreich vermehrt werden, noch nicht von Evolution sprechen.

Man kann also m.E. schon von Anpassung reden. Wenn auch nicht sehr schnell.

Hi Leute,

ich hab's doch gesagt. Vorträge von Ha. Hi. sind viel leichter verständlich. Calcium, Chlorid, Natrium, Bicarbonat - wer zur Hölle soll da durchsehen? War doch von vornherein klar, daß weiches Wasser das beste ist, was Fischen passieren kann, oder? *fg*

Trotz Beule im Auto gut wieder in L.E. angekommen.

Gruß, Martin.

Mahlzeit!

Tja, Führerschein erst mit 25 wäre 'ne gute Sache.
Hatte aber leider keine Partei in ihrem Programm, sonst hätt' ich die gewählt.

Oder vielleicht war's auch der Restalkohol?

--Michael

P.S. Hauptsache dir (und anderen) is' nix passiert.

Hi Mchael,

lies nochmal nach ...

Von Fortpflanzung war nie die Rede.

Stefan

doch. Im Auto.

Aber im Vortrag nicht. :-)

Es ging, wenn ich nicht zwischendurch eingeschlafen bin und dadurch die Hälfte verpasst hab, um die Haltung von adulten oder semiadulten Fischen. Nicht um Laichstimulation oder -entwicklung.

Hi Michael,

Dazu gibt es schlicht und einfach keine wissenschaftlich durchgeführten Arbeiten. Der oft zitierte osmotische Druck ist es jedenfalls nicht. Die Laichinduktion über eine simulierte Regenzeit ist auch eine andere Geschichte.

Na ja, erstmal muss man halt überleben, bevor man sich an die "wichtigen" Sachen macht. ;-)

Das ist genau der Punkt.

Tröste Dich, es gibt keine eindeutigen verlässlichen Primärquellen. Die, die es gibt, sind sich nicht sicher oder gehen von anderen Faktoren aus.
Es gibt kein Gesetz, was das Schreiben von unbewiesenen Tatsachen und persönlichen Meinungen in Büchern und Artikeln untersagt.

Du hast es begriffen .... Ich hatte es nur - wie es sich für eine Hypothese gehört - als Frage formuliert. Normalerweise frage ich, wenn ich was nicht weiss oder eine Diskussion anregen möchte. Hat also geklappt. ;-)

Es sind ja nicht meine Betrachtungen, sondern Tatsachen, die von den besten Wissenschaftlern auf diesem Gebiet gefunden wurden. Ich sehe das nüchtern und schreibe den Tieren nichts zu Gute.

Du schreibst "wahrscheinlich", wertest also - aber egal - zurück zu den Hypothesen.
Die Keimbelastung spielt oft eine Rolle, die gar nicht von spezifischen Keimen herrührt, sondern ganz anders ist. Kiemenepithelien reagieren unspezifische auf Belastungen durch Bakterien, Gifte und Parasiten.
Mir fällt kein Vergleich ein, aber versetz Dich mal in die Situation von Fischen, indem Du Dir vielleicht vorstellst, was passiert, wenn Du bei jedem Luftholen Mengen von Partikeln in die Lunge bekommst und Dein Lungenepithel entsprechend reagiert.

Danke - Du bist ja nicht der einzige, der auf die Eier und die anderen Sachen eingeht. Aber einen Artikel ordentlich zu recherchieren und alle eventuell auftretenden Fragen von vorne herein zu erraten und zu beantworten - das schaff ich nicht.

so long

Stefan

Oh shit, in meiner unausgeschlafenen Art habe ich irgendwie im Artikel von Michael rumeditiert. Hier isser nochmal:


Zitat:
Zitat von skh
Von Fortpflanzung war nie die Rede.


Mahlzeit!

Explizit nicht, aber indirekt IMHO sehr wohl, indem du nämlich folgende Sache bringst:

"Ein kleiner Hinweis noch zum Thema Anpassung: Immer wieder wird behauptet, Schwarzwasserfische hätten sich im Laufe der Evolution an ihre Biotope angepasst und „bräuchten“ deshalb genau dieses Wasser. Andererseits hört man gerade aus aquaristischen Kreisen auch immer, Nachzuchten (F 1, F 2 oder erst F 1000?) wären deutlich toleranter gegenüber den Wasserwerten als Wildfänge – ein extremer Widerspruch?"

Nimm den Fischen in ihren Biotopen "ihr" Wasser, und sie sterben vermutlich aus, weil sie sich nicht mehr fortpflanzen (können). Brauchen sie jetzt "ihr" Wasser oder nicht?
Klar, du gehst auf die Fortpflanzung überhaupt nicht ein, aber macht das wirklich Sinn, wenn du "Schwarzwasser aus Sicht der Fische" betrachten willst, und vor allem auch "Schwarzwasser aus Sicht der Fische" in physiologischer Hinsicht?
Ionenregulation durch Chloridzellen und andere Zellen (und die Fähigkeit der Fische, deren Anzahl zu verändern) im Kiemenepithel gut und schon, aber ist damit der physiologische Aspekt hinreichend abgedeckt?
Was ist mit physiologischen Aspekten bei der Fortpflanzung? Osmotische Vorgänge am Fischlaich? Was hat's bei der Entwicklung der Eier mit der Ionenarmut (oder eben gerade Nichtarmut in hartem oder besser salzhaltigem Wasser und Nichtentwicklung der Eier darin) auf sich?
Was nutzt es dem einzelnen Schwarzwasserfisch, wenn er sich aufgrund seiner osmoregulatorischen Fähigkeiten innerhalb weniger Stunden oder Tage an salzhaltiges Wasser anpassen kann, sich aber darin nicht vermehren kann? Dann hat er vielleicht seine eigene Haut "gerettet", aber den eigentlich Sinn seines Lebens, seine Art zu erhalten, kann er dann schwer gerecht werden.
Find' ich elementar, wenn ich das Thema "Schwarzwasser aus Sicht der Fische" beackern will.

Und der Widerspruch der beiden oben zitierten Aussagen mag extrem sein, wenn du ihn nur von deiner Art der Betrachtung her siehst.
Wenn du die Fortpflanzung mit einbeziehst, dann gibt's da keinen Widerspruch, ganz im Gegenteil:
Wildfänge von Schwarzwasserfischen sind bzgl. Ionenarmut ihrem Biotop angepasst (und können zahlenmäßig ihre Population nur unter den entprechenden Bedingungen halten), und Nachzuchten, d.h. Aquarienpopulationen, sind aufgrund gerichteter transformierender Selektion entstanden und somit härtetoleranter, was die Vermehrung angeht, mithin den üblichen Aquarienbedingungen in dieser Hinsicht angepasst.

Zum Abschluss deines Artikels kommst du zu folgender Schlussfolgerung:

"Wissenschaftlich betrachtet spricht demnach nichts dagegen, Fische, die ursprünglich aus Weichwassergebieten stammen, auch in deutlich ionenreicherem Wasser zu halten, falls es auch mit anderen Möglichkeiten als durch Reduktion der Ionenkonzentration, niedrigen pH-Werten und Zugabe von Huminsäuren möglich ist, die Belastung durch Keime und Abbauprodukte gering zu halten."

Erstens finde ich schon, dass wissenschaftlich etwas dagegen spricht, ausgesprochene Weichwasserfische in deutlich ionenreicherem Wasser zu halten, und zwar genau aus den oben dargestellten Gründen.
Dann hatte ich schonmal erwähnt, dass Bauer in seinem Buch schreibt, dass ausgesprochene Weichwasserfische in ionenreichem (oder in diesem Fall besser hartem) Wasser unfruchtbar werden könnten (Anlagerung von Calcium an die Eimembran schon vor der Befruchtung), und die Sache mit der Nephrocalcinose ist wohl auch noch nicht so ganz eindeutig erforscht. Problem dabei ist aber, dass ich dir keine Primärquellen dazu nennen kann, weil ich sie nicht kenne.

Und zweitens ist die Keimbelastung im Aquarium in jedem Fall um mehrere Zehnerpotenzen höher als im natürlichen Biotop. Nach dem von dir Gesagten könnte man den Eindruck gewinnen, dass womöglich die geringe Keimbelastung des Schwarzwassers DER wesentliche Faktor für eine gute Pflege der Fische im Aquarium sein könnte.
Genauso, wie du den Fischen bei deinen Betrachtungen aber die physiologische Anpassung innnerhalb von Stunden oder Tagen an ionenreiches Wasser "zu Gute schreibst", könnte man den Tieren wahrscheinlich auch zuschreiben, sich immunologisch anpassen zu können, d.h. praktisch durch "Training" des Immunsystems mit den hier im Aquarium vorherrschenden Mikroorganismen sowie der Stärke der Keimbelastung fertig zu werden, und zwar sowohl Jungfische (Nachzuchten), die ja vom Ei an daran gewöhnt sind, als auch Wildfänge, die zwar subadult oder adult eingeführt werden, und die frühen Entwicklungsstadien in ihrem Heimatbiotop durchgemacht haben, aber ja unter der Keimbelastung hier in den Aquarien auch nicht gleich umkippen, sonst könnte man sie nicht erfolgreich pflegen (und unter diesen relativ "verkeimten" Bedingungen auch vermehren).

Abschließend möcht' ich noch sagen, dass ich deinen Artikel in keinem Fall "runtermachen" oder sonst irgendwie abwerten will, fand ihn in weiten Teilen richtig gut.
Die angesprochenen Punkte sind mir jedoch zumindest aufgefallen, inwieweit die "Kritik" jetzt berechtigt und vor allem auch wissenschaftlich fundiert ist, kann ich gar nicht genau abschätzen.

--Michael

sorry, aber ich habe da keinen Schimmer, was ich da angestellt habe???

Mahlzeit!

Da kann ich dich beruhigen, da haste gar nix angestellt.
Während du auf meinen Beitrag geantwortet hast, hatte ich ihn gelöscht, weil ich ihn im Nachhinein für nicht durchgehend genial hielt.

Naja, jetz' isses sowieso egal.

--Michael

Hallo zusammen,
ich möchte mich einer Wertung bezüglich Physiologie enthalten, aber kurz nochmal auf den Vortrag eingehen:

Nun - ich zum Beispiel. Zugegebenermassen habe ich es da als Chemiker vielleicht einfacher, aber ich fand den Vortrag am spannensten und kurzweiligsten von allen (wenn ich auch leider den Vortrag über die Huminstoffe verpasst habe....). Wie an anderer Stelle schon erwähnt weiss ich erstens nicht genau wer Ha. Hi. ist (oder doch Hieronimus?) noch wie seine Vorträge sind. Aber ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man dieses Thema hätte verständlicher rüberbringen sollen.
Nur eins - der Begriff "Bicarbonat" ist so veraltet, lasst ihn uns begraben und vergessen und nur noch von Hydrogencarbonat und Carbonat reden, dann weiss auch der Chemiker gleich, was gemeint ist und muss nicht in Oma's Kochbüchern den Begriff nachschlagen...

Mich hat insbesondere die Untermauerung mit wissenschaftlichen Literaturzitaten überzeugt. Ich denke, dass das Forum auch die richtige Location dafür war, ein wenig schwere Kost ist lange nicht verkehrt, denke ich mir. Und auch ich als Unbiologe konnte den Ausführungen bezüglich Ionenkanalzellen folgen und was erkennen - ich fand es toll erklärt.
Es wäre mir überhaupt nicht recht gewesen, hätte ich nur Bilder von irgendwelchen Landschaften und darin lebenden Fischen gesehen.
Ein wenig Abwechslung darf schon sein. Persönlich finde ich (und IMO kann man dies auch hier an der Diskussion ablesen) dass der Vortrag einen Punkt getroffen hat, der offensichtlich viele von uns interessiert, und dies kann man eigentlich nur positiv bewerten.

Viele Grüsse,
Tim

Hallo !

Ich denke, der Vortrag war auch für Aquarianer (wie mich) mit "normalen" Chemie-Kenntnissen verständlich und die Folgerungen nachvollziehbar. Allerdings fehlte mir der konkrete Bezug zur erfolgreichen Nachzucht und damit der langfristigen/langjährigen Haltung von Schwarzwasserfischen. Beeindruckt hat mich hier der sehr gute Vortrag von Jürgen Schmidt.

Sehr Schade finde ich, dass nach den einzelnen Vorträgen nicht Zeit für eine Diskussion oder Fragen eingeplant wurde - sollte eigentlich bei einem Forum so sein, oder nicht?

Stefan,
du hattest den ganzen Abend und in den Pausen (und während der Vorträge draußen ;) ) genug Zeit, mit den Referenten zu diskutieren...

Eine "öffentliche" Diskussion artet doch wohl eher in Chaos aus, bei der Anzahl von Zuhörern.

Hallo Walter !

Vielleicht verwechsel ich auch Forum mit Symposium - egal - iss wurscht.

Es gibt noch viel zu Basteln und besonders zu Fotografieren, denn obwohl Zuhören ganz nett ist, machen die eigenen Becken + Fischle doch am meisten Spaß.

Hi,

ich werde Bicarbonat ganz bestimmt nicht begraben. Dann redet in der Klinik niemand mehr mit mir. ;)

Das wichtigste am Forum war übrigens das Fehlersuchen im neuen Buch :) . Walter war ganz aufgeregt - "darf ich es auch mal berühren?" - Ösis werden eben immer benachteiligt. Am Ende durfte er doch.

Gruß, Martin.

... da hättest aber erst André sehen sollen - der war den ganzen Sonntag von 10 bis zum Stawikowski Vortrag nur am "Welsatlas 2" Durchblättern - aber da wart ihr ja schon (ohne Verabschiedung ;) ) weg gewesen...